ΤΟΥ ΣΩΤΗΡΗ Μ. ΤΖΟΥΜΑ

 

Σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας

Νικολόπουλος: Το θέμα του χωρισμού κράτους και εκκλησίας κατά καιρούς επανέρχεται στο προσκήνιο του δημοσίου διαλόγου στην ελληνική κοινωνία και παρακολουθούμε συχνές αντιπαραθέσεις με ιδιαίτερη οξύτητα, οι οποίες συνήθως παίρνουν την μορφή μονολόγων. Το περιοδικό Σύναξη, στο πλαίσιο του αφιερώματος που αποφάσισε να κάνει γύρω από το θέμα αυτό, θέλησε να προσφέρει στους αναγνώστες του μια διαφορετική ευκαιρία, την ευκαιρία ενός ζωντανού διαλόγου και μιας ζωντανής αντιπαράθεσης διαφορετικών επιχειρημάτων γύρω από το θέμα. Και έχουμε την φιλοδοξία μέσα από αυτήν την συζήτηση να προκύψουν νέες συνθέσεις που θα οδηγήσουν σε διαφορετική προσέγγιση των προβλημάτων. Στην συζήτηση παίρνουν μέρος ο σεβασμιότατος μητροπολίτης Φιλίππων Νεαπόλεως και Θάσου κύριος Προκόπιος, ο ομότιμος καθηγητής του αστικού δικαίου και πρώην υπουργός κύριος Μιχάλης Σταθόπουλος, ο καθηγητής του εκκλησιαστικού δικαίου στο πανεπιστήμιο Αθηνών κύριος Ιωαννης Κονιδάρης, και ο καθηγητής του συνταγματικού δικαίου στο πανεπιστήμιο Αθηνών κύριος Γεώργιος Σωτηρέλης.

Κύριε Σταθόπουλε, να ξεκινήσουμε από εσάς. Τι σημαίνει για εσάς χωρισμός κράτους και εκκλησίας και τι νομίζετε ότι θα έπρεπε ή τι θα μπορούσε να γίνει;

Σταθόπουλος: Θα ήθελα πρώτα να διευκρινίσω ότι τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει να μην μου αρέσει ο όρος χωρισμός επειδή έχει πάρει μια αρνητική έννοια που μας οδηγεί σε μια κατάσταση διαζυγίου ή εχθρικών σχέσεων ενώ δεν πρόκειται περί αυτού. Πρόκειται για τη μη ανάμειξη της εκκλησίας στα της πολιτείας και της πολιτείας στα της εκκλησίας. Κάτι που δεν αποκλείει φυσικά να υπάρχει συνεργασία σε θέματα κοινού ενδιαφέροντος και να υπάρχουν φιλικές σχέσεις. Τώρα τι ειδικότερα σημαίνει μη ανάμειξη. Το ότι η πολιτεία δεν πρέπει να αναμειγνύεται στα εκκλησιαστικά θέματα στα εσωτερικά ζητήματα της εκκλησιάς είναι θέμα σεβασμού της αυτονομίας της εκκλησίας. Όλες οι άλλες θρησκείες στην Ελλάδα, όσες λίγες μειονοτικές υπάρχουν, απολάβουν αυτής της αυτονομίας με βάση το άρθρο 13 του συντάγματος που κατοχυρώνει την θρησκευτική ελευθερία. Δεν μπορεί να επέμβει εκεί η πολιτεία. Γιατί ειδικά στην ελληνορθόδοξη Εκκλησία έχουμε τόσες επεμβάσεις της πολιτείας, σε σημείο που και ο καταστατικός χάρτης της να είναι νόμος του κράτους, οι μητροπολίτες να διορίζονται με προεδρικό διάταγμα, και πολλά άλλα θέματα να ορίζονται από το κράτος και όχι από την ίδια την Εκκλησία. Άρα ως προς την πλευρά της μη ανάμειξης της πολιτείας στα της εκκλησίας το θέμα τοποθετείται στην αρχή της αυτονομίας. Νομίζω είναι προς όφελος της Εκκλησίας να έχει την αυτονομία της. Το αντίστροφο, η μη επέμβαση της εκκλησίας στα της πολιτείας είναι ζήτημα που επιβάλλεται από την αρχή της θρησκευτικής ελευθερίας που επίσης κατοχυρώνεται στο άρθρο 13 του συντάγματος και την αρχή της ισονομίας, της ισότητας όλων των Ελλήνων πολιτών, γιατί πρέπει να πούμε ότι όσο και να είναι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών μέλη της ορθόδοξης Εκκλησίας, υπάρχουν και εκείνοι που ανήκουν σε μειονοτικές θρησκείες ή δεν ανήκουν σε καμία θρησκεία ή έχουν διαφορετικές απόψεις ή δεν ακολουθούν σε όλα την ορθόδοξη εκκλησία. Η πολιτεία πρέπει έναντι όλων των Ελλήνων πολιτών να μην κάνει διακρίσεις.

Νικολόπουλος: Βλέπεται ότι υπάρχει αντίθεση ανάμεσα στην ύπαρξη επικρατούσας θρησκείας, στο μη χωρισμό και στην προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας;

Σταθόπουλος: Επικρατούσα, σύμφωνα με τους ερμηνευτές, είναι η θρησκεία η οποία συγκεντρώνει στο πλήρωμα της την μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού.

Σεβ. Προκόπιος : Κατά την νομολογία και την κυρίαρχη ερμηνευτική άποψη «επικρατούσα θρησκεία» είναι η αριθμητικώς υπερτέρα.

Σταθόπουλος: Εντάξει αριθμητικώς υπερτέρα. Ναι. Αλλά η πολιτεία πρέπει να τηρεί θρησκευτική ουδετερότητα. Δηλαδή να μην θρησκεύει, ούτε να μιλάει με την φωνή της Εκκλησίας, όπως πολλές φορές γίνεται και σε νόμους και στο σύνταγμα. Γιατί; Διότι πρέπει

να αντιμετωπίζει όλους τους πολίτες κατά ίσον τρόπο. Αλλιώς αν η πολιτεία και τα όργανα της πολιτείας εμφανίζονται με την φωνή της Εκκλησίας, ο πολίτης ο οποίος δεν ανήκει ή δεν θέλει να ανήκει στη ορθόδοξη εκκλησιά θα αισθάνεται ότι είναι πολίτης δεύτερης κατηγορίας. Νομίζω ότι αυτή είναι μια δημοκρατική αρχή, η θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους.

Νικολόπουλος: Κύριε Κονιδάρη εσείς πως προσεγγίζεται το θέμα;

Κονιδάρης: Εν πρώτοις, εγώ θα ήθελα να συγχαρώ το περιοδικό Σύναξη για την πρωτοβουλία που είχε να οργανώσει αυτήν τη συζήτηση. Και θα ήμουν ειλικρινά ευτυχής αν τέτοιες πρωτοβουλίες είχε αναλάβει η διοίκηση της Εκκλησίας. Και επειδή οι αναγνώστες του περιοδικού Σύναξη είναι εγκρατείς των θεολογικών και εκκλησιαστικών θεμάτων θα ήθελα να δημοσιοποιήσω εδώ ότι την πρόταση αυτή είχα κάνει και στο μακαριστό αρχιεπίσκοπο κύριο Χριστόδουλο και στον νυν αρχιεπίσκοπο Κύριο Ιερώνυμο κατά την μια και μοναδική συνάντηση που είχα μαζί του, υποστηρίζοντας μάλιστα ότι θα ήταν σκόπιμο η εκκλησία να οργανώσει ένα think tank ειδικών ανθρώπων οι οποίοι να ασχοληθούν με τα θέματα των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας, ώστε η Εκκλησία να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων. Ως προς το συγκεκριμένο ερώτημα είμαι σύμφωνος με την άποψη που εξέθεσε ο σεβαστός συνάδελφος και αγαπητός φίλος κύριος Σταθόπουλος ότι δεν πρέπει να μιλάμε για χωρισμό και ήδη στο συστηματικό βιβλίο μου, του Εκκλησιαστικού Δικαίου το 2000, διακρίνω τα συστήματα σχέσεων εκκλησίας -πολιτείας, σε συστήματα ενώσεως και συστήματα διακρίσεως, και όχι χωρισμού. Ακριβώς διότι η έννοια του χωρισμού στην ελληνική γλώσσα ενέχει μια έννοια αντιπαλότητας. Και εδώ δεν πρόκειται για κάποια αντιπαλότητα αλλά πρόκειται στη ουσία για μια σαφέστερη διάκριση των αρμοδιοτήτων Εκκλησίας και πολιτείας. Οποιαδήποτε σκέψη προς την κατεύθυνση αυτή νομίζω ότι έχει το πολιτικό υπόβαθρο εάν θα πρέπει να καταργηθεί το άρθρο 3 του συντάγματος. Η άποψη μου είναι ότι δεν υπάρχει λόγος καταργήσεως του άρθρου 3 του Συντάγματος, διότι οι αλλαγές που μπορούν ενδεχομένως δε και πρέπει να γίνουν σε ορισμένα ζητήματα, μπορούν να γίνουν κάλλιστα και με το άρθρο 3 του συντάγματος εν ισχύει, το οποίο σπεύδω να υπογραμμίσω ότι δεν καλύπτει μόνο, ούτε κυρίως τις σχέσεις της Εκκλησίας της Ελλάδος με την ελληνική Πολιτεία, αλλά και τις σχέσεις του Οικουμενικού πατριαρχείου με την ελληνική Πολιτεία αλλά και του Οικουμενικού Πατριαρχείου με την Εκκλησία της Ελλάδος.

Νικολόπουλος; Εσείς σεβασμιότατε πως ακούτε αυτήν την πρόταση του κυρίου Κονιδάρη;

Σεβ. Προκόπιος: Να σας ευχαριστήσω πρώτα για την πρόσκληση που μου απευθύνατε. Στη συνέχεια θα ήθελα από την αρχή της συζητήσεώς μας να διευκρινίσω, ότι η παρουσία μου και η συμμετοχή μου στο διάλογο δεν δεσμεύει την Εκκλησία, αλλά τον ομιλούντα, ο οποίος καταθέτει τις προσωπικές απόψεις του πάνω στο θέμα. Ευχή και προσδοκία μου είναι αυτές να μην αφίστανται από τις επίσημα διακηρυγμένες θέσεις της Εκκλησίας, όπως τις εκφράζουν τα αρμόδια κανονικά και συνοδικά Όργανα. Μια άλλη εισαγωγική παρατήρηση, που θέλω να κάμω, είναι ότι η Εκκλησία δεν συνθηματολογεί με τον «χωρισμό». Άλλοι επίμονα μιλούν για «χωρισμό» και «διαχωρισμό». Τώρα ακούω εδώ ότι ο «χωρισμός» έχει πάρει μια αρνητική έννοια ή ενέχει μια έννοια αντιπαλότητας και πρέπει να αντικατασταθεί με τη διάκριση των αρμοδιοτήτων ή τη μη ανάμειξη της Εκκλησίας στα της Πολιτείας και το αντίστροφο. Όμως, ανεξάρτητα από τους προβληματισμούς αυτούς, η Εκκλησία πάντοτε και σταθερά μιλούσε όχι για χωρισμό, αλλά για σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας. Για διακριτούς και συνάλληλους ρόλους. Κατά τον ι. Χρυσόστομο «το της Εκκλησίας όνομα ου χωρισμού, αλλ’ ενώσεως εστι και συμφωνίας όνομα». Ο θεανθρώπινος οργανισμός της Εκκλησίας – το Σώμα του Χριστού – ούτε απομακρύνει, ούτε μερίζεται, ούτε μερίζει. Ενοποιός δύναμη πάντοτε προσδέχεται, προσλαμβάνει και ανακαινίζει. Γι’ αυτό η Εκκλησία δεν μιλάει για χωρισμό από την πολιτεία. Κατά ποια έννοια; Χωρίζεται η Εκκλησία από την σάρκα της; Τα μέλη της εκκλησιαστικής κοινότητας της συγκεκριμένης αριθμητικώς υπερτέρας ή επικρατούσης, είναι και μέλη της πολιτείας. Η διακονία των μελών της εκκλησιαστικής

κοινότητας είναι διακονία των μελών της πολιτείας. Αυτή την μακρόχρονη παράδοση κληρονομήσαμε, αυτή θέλουμε να κρατήσουμε ζωντανή και έτσι να τη μεταλαμπαδεύσουμε. Υπήρχαν ασφαλώς στη ροή του χρόνου και προβλήματα σχέσεων, δεν ετίθετο όμως θέμα χωρισμού. Παρά ταύτα αν μιλάμε για χωρισμό δεν μπορούμε απλά να τον νοηματοδοτήσουμε με τις κανονικές αλλά και νομικές αρχές, να μην επεμβαίνει η μια αρχή στα της άλλης. Αυτό είναι θεσμοθετημένο κύριε υπουργέ. Με την έννοια ότι εμείς ζητούμε πρώτα να μην έχουμε παρεμβάσεις στις εσωτερικές υποθέσεις, όπως οι ιεροί κανόνες ορίζουν και έτσι ερμηνεύονται οι σχετικές περί θρησκείας διατάξεις του συντάγματος και των νόμων που αφορούν στην Εκκλησία. Ενώ έχει συνομολογηθεί η μη επέμβαση της Πολιτείας στα sacra intrerna corporis της Εκκλησίας, αλλά η πρώτη παραβιάζει αυτή την αρχή και δημιουργούνται τριβές. Η Εκκλησία δεν επεμβαίνει – και δύσκολα μπορεί να το κάνει – στα θέματα της Πολιτείας. Θέλει να έχει και να διατηρεί το δικαίωμα, όπως ο κάθε πολίτης, να διατυπώνει την άποψή της σε θέματα θρησκευτικά, εθνικά, κοινωνικά και ηθικής τάξεως και παραδόσεως.

Νικολόπουλος: Την παράδοση νομίζω και οι υποστηρικτές του χωρισμού κράτος και Εκκλησίας την παραδέχονται. Tο ρόλο της εκκλησίας, της ορθοδοξίας στην διαμόρφωση της πολιτισμικής ταυτότητας και λοιπά, όλοι αυτό το παραδέχονται. Εκεί που υπάρχει το πρόβλημα και γίνεται η συζήτηση είναι στη σημερινή πραγματικότητα, στο δημόσιο λόγο και ρόλο της Εκκλησίας σήμερα. Στο αν εμπλέκεται στην εξουσία. Εκεί είναι το κύριο θέμα.

Σεβ. Προκόπιος: Δεν αναφέρομαι σε αυτό. Δεν μιλώ για χωρισμό, μιλάω για σχέσεις, διακριτές, συνάλληλες, σύμφωνα με την παράδοση. Θέλω επίσης να τονίσω ότι δεν αντιλαμβάνομαι την απαίτηση ή την προϋπόθεση να μην επεμβαίνει η Εκκλησία στα της πολιτείας. Για να κλείσω το θέμα των επεμβάσεων του κράτους στην Εκκλησία, τον καταστατικό χάρτη ψηφίζει η πολιτεία από τη σύσταση του ελληνικού κράτους. Εμένα δεν με προσβάλει ότι η ολομέλεια της βουλής ψηφίζει τον καταστατικό οργανισμό μου, όταν σε κάθε οργανωμένη και ευνομούμενη Πολιτεία κάποια κρατική αρχή πρέπει να εγκρίνει τον Καταστατικό.

Νικολόπουλος: Εκκλησιολογικά δεν θα ήτανε σωστότερο να τον ψηφίζει η Ιερά Σύνοδος;

Σεβ. Προκόπιος: Η ερμηνεία των περί θρησκείας διατάξεων του νέου Συντάγματος κατά τον κ. Βαβούσκο και τον μακαριστό κ. Μάνεση, στην κοινή τους γνωμάτευση και άλλοι νομικοί και εκκλησιαστικοί άνδρες, κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι στο νέο σύνταγμα συρρικνώθηκε η αντίληψη της νόμω κρατούσης πολιτείας, που προσωπικά με ενοχλούσε. Δεν με ενοχλεί όμως εάν το καταστατικό μου το εγκρίνει η Ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων, όπως εγκρίνονται τα καταστατικά των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου από τις δικαστικές αρχές.

Νικολόπουλος: Όχι πάντα. Των εταιρειών δεν τα εγκρίνει κανείς.

Σεβ. Προκόπιος: Νομίζω ότι υποβάλλονται στην αρμόδια Νομαρχία και μερίμνη εκείνης δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Δημοσία Αρχή εγκρίνει τα Κταστατικά των Α.Ε.

Νικολόπουλος: Δεν είναι νόμος η έγκριση των καταστατικών. Είναι δικαστική απόφαση. Στην περίπτωση που συζητάμε είναι νόμος.

Σεβ. Προκόπιος: Ούτε το διάταγμα των μητροπολιτών εγκρίνει την εκλογή τους. Πρόκειται μάλλον για διαπιστωτικού χαρακτήρος Πράξη της Πολιτείας Ξέρετε, στα χρόνια του Βυζαντίου ο εκλεγόμενος μητροπολίτης εφοδιαζόταν με δυο κείμενα. Το ένα ήταν η απόφαση του εκκλησιαστικού οργάνου που όριζε την εκλογή και την χειροτονία και την

προετοιμασία για να μεταβή στον τόπο που του ανατίθετο η διαποίμανση και το άλλο ήταν το διάταγμα, το γράμμα το αυτοκρατορικό για τις εκεί αρχές. Έτσι πήγαινε ο αρχιερέας.

Σταθόπουλος: Δεν είχε αυτονομία δηλαδή στο Βυζάντιο η εκκλησία γιατί ο αυτοκράτορας μπορούσε και να καταργήσει τον πατριάρχη. Δεν είναι πρότυπο δηλαδή αυτό.

Σεβ. Προκόπιος: Όχι δεν καταργούσε τον Πατριάρχη. Την κυρίαρχη αρμοδιότητα της Εκκλησίας επικύρωνε η πολιτειακή. Και κάτι ακόμη για τον κ. Κονιδάρη. Πρωτοβουλίες σαν την σημερινή η εκκλησία δεν τις αναλαμβάνει γιατί απλούστατα δεν θέλει να μιλάει για χωρισμό. Δεν τον ζητάει, ούτε εκείνη τον επιβάλλει. Αν η Πολιτεία τον θέλει ας αναλάβει εκείνη και τις συνέπειες της κοινωνικής αναταραχής.

Νικολόπουλος: Μάλιστα. Όμως η πρωτοβουλία που είπε ο κ. Κονιδάρης δεν ήταν δημόσια πρωτοβουλία. Εσωτερική της νομίζω ότι ήταν.

Σεβ. Προκόπιος: Επίμονα υποστηρίζω αυτήν την θέση να μη μιλά η Εκκλησία για χωρισμό, γιατί έχω την αντίληψη ότι η συμμετοχή σε ένα επίμονο, αχρείαστο διάλογο δεν ωφελεί την Εκκλησία. Είμαι εδώ με την γνώση του Αρχιεπισκόπου ανταποκρινόμενος στην πρόσκληση. Τώρα αν οι νομικοί και ακαδημαϊκοί δάσκαλοι αισθάνονται την ανάγκη να κρίνουν και τις σχέσεις Εκκλησίας με το Κράτος, μπορούν να το κάνουν μέσα στα πλαίσια της ελευθερίας της έρευνας και της διατύπωσης γνώμης. Αλλά να δοκιμάζεται συνεχώς και επιμόνως η συνειδήση της πλειονοψηφίας του λάου με το θέμα του χωρισμού ή με άλλα σχετικά με αυτόν επιμέρους θέματα αυτό θεωρείται ως υπερβολή. Σκόπιμη εμμονή των ίδιων πάντοτε κύκλων, που καθώς διαπιστώνουν ότι δύσκολα θ’ αλλάξουν οι συνταγματικές διατάξεις του άρθρου 3, πιέζουν στην ψήφιση νομοθετημάτων που αποδυναμώνουν τις κανονικές σχέσεις συναλληλίας, συμφωνίας και συνεργασίας της Εκκλησίας με την Πολιτεία. Κατά την άποψή μου το ερέθισμα αυτών των συζητήσεων, με διάφορες κάθε φορά αιτίες και αφορμές, είναι θεωρητικό και νομικιστικό, που πηγάζει από το όραμα ενός λαϊκιστικού κράτους, στο οποίο οι θεσμοί πρέπει να συμπιεσθούν και να εξουδετερωθούν. Δηλαδή, οι αρμοδιότητες της Εκκλησίας να συρρικνωθούν, οι κανονικές δραστηριότητες να περνούν απαρατήρητες, ο λόγος της για τα θέματα που την αφορούν να μην ακούγεται. Να αυτοφημωθούμε. Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει. Η Εκκλησία έχει και λόγο και άποψη και δεν είναι το σύστημα του χωρισμού στις σχέσεις των δύο θεσμών που θα τον αφαιρέσει, ειδικά πάνω σε θέματα που αφορούν στην ίδια την Εκκλησία και την ελληνική κοινωνία.

Νικολόπουλος: Αυτό κανείς δεν το αρνείται. Η διαφωνία δεν είναι στο να μην διατυπώσει η εκκλησία γνώμη αλλά να μην επιμείνει να συνυπολογισθεί η γνώμη της και να μην θεσπισθεί ένα μέτρο αν δεν συμφωνεί.

Σεβ. Προκόπιος: Ποια ένωση προσώπων διατυπώνει γνώμη για να την διατυπώσει μόνο; Εδώ τα επαγγελματικά σωματεία με κάθε τρόπο θέλουν να εισακουσθούν οι απόψεις τους. Η ΑΔΕΔΥ απέργησε και νεκρώθηκε η Ελλάς ολόκληρη. Η εκκλησία λοιπόν, αν και η σύγκριση δεν είναι ευτυχής, δεν μπορεί να διατυπώνει τη διδασκαλία της, τις αρχές της, όσα παρέλαβε, και επιδιώκει να μείνουν άθικτα και αναλλοίωτα για τα μέλη της;

Κονιδάρης: Θα ήθελα να πω ότι η δική μου άποψη δεν ήταν για δημόσια συζήτηση, αλλά ήταν για εσωτερική συζήτηση και προετοιμασία των όποιων τυχών μέτρων ήθελαν προκύψουν από μια πολιτεία, μια κυβερνητική πλειοψηφία αύριο, ώστε η εκκλησία να έχει υπόψιν της διάφορα εναλλακτικά σχέδια ή σενάρια. Όχι δημόσιο διάλογο.

Νικολόπουλος: Βλέπεται κ. Σωτηρέλη κάποια αντίθεση ανάμεσα στο σημερινό σύστημα σχέσεων εκκλησίας πολιτείας και στη θρησκευτική ελευθερία; Πως ακούτε αυτά που είπε ο σεβασμιότατος για τον δημόσιο λόγο της εκκλησίας;

Σωτηρέλης: Εγώ κατ’ αρχας να ευχαριστήσω και με την σειρά μου το περιοδικό Σύναξη για την πρωτοβουλία του. Να πω ότι δυστυχώς τα τελευταία χρόνια έχει λείψει ο νηφάλιος διάλογος για τα ζητήματα των σχέσεων κράτους εκκλησίας με αποτέλεσμα να υπάρξουν πάρα πολλές παρεξηγήσεις και ορολογικές και επί της ουσίας. Νομίζω ότι σήμερα υπάρχουν οι προϋποθέσεις για έναν τέτοιον διάλογο και ελπίζω και η Εκκλησία να πάρει πρωτοβουλίες για ένα τέτοιον διάλογο, ο οποίος ας μην αφορά τον χωρισμό κράτους και Εκκλησίας, ας αφορά μια νέα ρύθμιση των σχέσεων κράτους Εκκλησίας. Και το λέω αυτό γιατί είναι σημαντικό αυτή η νέα ρύθμιση να γίνει με όρους εσωτερικού εθνικού διαλόγου και να μην επιβληθούν έξωθεν, όπως έχει συμβεί σε ορισμένες περιπτώσεις μέχρι τώρα. Τώρα σε ότι αναφορά την ουσία του χωρισμού. Είναι γνωστό ότι όλα τα καθεστώτα ιστορικά χαρακτηρίζονταν από μικρότερη ή μεγαλύτερη διαπλοκή, συχνά ασφυκτική διαπλοκή μεταξύ κράτους και Εκκλησίας. Η θρησκεία χρησιμοποιήθηκε επανειλημμένα από το κράτος και συχνά το κράτος χρησιμοποιήθηκε από τις εκάστοτε εκκλησιαστικές ηγεσίες, ιδίως όταν είχαν μεγάλη ισχύ. Το αίτημα λοιπόν του χωρισμού κράτους Εκκλησίας ορθά συνδέθηκε με το αίτημα για μια δημοκρατική πολιτεία. Επιπλέον δε ο χωρισμός κράτους και Εκκλησίας τέθηκε εξαρχής ως βασική προϋπόθεση για την ουσιαστική ολοκλήρωση της δημοκρατίας. Όχι υπό την έννοια μόνο της υπεράσπισης δικαιωμάτων και ιδίως τους δικαιώματος της θρησκευτικής ελευθερίας, αλλά ιδίως της αποσαφήνισης των σχέσεων ανάμεσα στο κράτος και την Εκκλησία αφενός, μιας αποσαφήνισης της οποίας βασικό περιεχόμενο είναι επί της αρχής η ουδετερότητα του κράτους απέναντι στο θρησκευτικό φαινόμενο. Από εκεί και πέρα όμως υπάρχουν διάφορα καθεστώτα ουδετερότητας. Υπάρχει η αυστηρή ουδετερότητα, όπως αυτή που υπάρχει στην Γαλλία.

Νικολόπουλος: Η οποία επανασυζητείται τώρα.

Σωτηρέλης: Βεβαίως επανασυζητείται και ορθώς επανασυζητείται.

Σεβ. Προκόπιος: Επανασυζητείται προς ποια κατεύθυνση; Έχει σημασία να γνωρίζουμε.

Νικολόπουλος: Να μην είναι τόσο απόλυτη.

Σεβ. Προκόπιος: Αν σωστά καταλαβαίνω εμείς εδώ στην Ελλάδα οδηγούμεθα στο να γίνουμε απόλυτοι. Επειδή δεν περάσαμε από το καθεστώς του δυσμενούς ή επαχθούς για την Εκκλησία χωρισμού;

Σωτηρέλης: Όχι. Ίσα –ίσα, αυτό τονίζω με την παρέμβαση μου. Υπάρχει και η ευμενής ουδετερότητα

Σταθόπουλος: Ευμενής ουδετερότητα. Το λένε οι διπλωμάτες. Η διπλωματική γλώσσα ξέρει τον όρο ευμενής ουδετερότητα. Αυτό λέμε και εμείς. Είναι δυνατόν να αγνοήσουμε τις παραδόσεις;

Σωτηρέλης: Άρα λοιπόν το καθεστώς που προτείνεται για την Ελλάδα ειδικά είναι το καθεστώς της ευμενούς ουδετερότητας που ισχύει και στις περισσότερες χώρες. Δεν υπάρχει ουσιαστικά στην Ευρώπη, εκτός από την Γαλλία, χώρα στην οποία να υπάρχει αυστηρότατος διαχωρισμός.

Σεβ. Προκόπιος: Στις Σκανδιναβικές χώρες, στην Αγγλία και αλλού. Στα προοίμια των Συνταγμάτων τους με την επίκληση του του Ονόματος του Θεού δηλώνεται ότι το Κράτος θρησκεύεται και έχει σχέσεις συνεργασίας με την Εκκλησία.

Σωτηρέλης: Όχι. Ίσα ίσα το αντίθετο ισχύει εκεί. Και μάλιστα εκεί θέλω να καταλήξω. Δεν είναι καν η Ελλάδα η μοναδική χώρα που ισχύει το καθεστώς της επικρατούσας θρησκείας, όπως λέγεται συχνά. Το αντίθετο μάλιστα. Ποιο όμως είναι το ζήτημα; Ότι χώρες με

επικρατούσα θρησκεία, επίσημα αναγνωρισμένη, είναι και η Αγγλία και οι Σκανδιναβικές χώρες. Στην μεν Αγγλία ο βασιλιάς είναι επικεφαλής της Αγγλικανικής εκκλησίας, στις δε Σκανδιναβικές χώρες, επειδή εκεί ακριβώς όπως και στην Ελλάδα το λουθηρανικό δόγμα έπαιξε σημαντικό ρόλο για την ανεξαρτησία των χωρών αυτών, αποτυπώθηκε αυτή η σχέση και στα συντάγματα τους με αποτέλεσμα να υπάρξουν και εκεί ανάλογες διατάξεις. Η διαφορά όμως είναι ότι εκεί επιβλήθηκε σταδιακά, όχι από την αρχή αυτό το καθεστώς ουδετερότητας με πλήρη αποσαφήνιση των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας, ενώ στην Ελλάδα υπάρχει μία σύγχυση, υπάρχει συχνά μια παρανόηση ως προς τον ρόλο της Εκκλησίας και αυτό ακριβώς είναι το κρίσιμο ζήτημα που πρέπει να αποσαφηνιστεί με την όλη συζήτηση. Ποιο είναι κατά την άποψη μου το πρόβλημα; Το πρόβλημα δεν είναι η επικρατούσα θρησκεία καθεαυτή και θα συμφωνήσω με τον κ. Κονιδάρη ότι εάν είχαμε μείνει στην ερμηνεία που έδωσε ο τότε υπουργός Παιδείας κ. Ζεππος το 1975, όταν καθιερώθηκε το Σύνταγμα, ότι είναι η εκκλησία που εκφράζει την συντριπτική πλειονότητα του ελληνικού λαού και σύμφωνα με την οποία πρέπει να καθορίζεται το εορτολόγιο και οι επίσημες αργίες, οπωσδήποτε δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Το κακό είναι ότι ο όρος επικρατούσα θρησκεία ερμηνεύτηκε κατά τέτοιο τρόπο ώστε να θεωρείται η επικρατούσα θρησκεία σαν θρησκεία που πρέπει να επικρατεί. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Υπάρχουν μάλιστα δύο εκδοχές, η μία εκδοχή ότι πρέπει να επικρατεί, επειδή είναι επίσημη Εκκλησία του κράτους. Η δεύτερη εκδοχή, που είναι πιο μοντέρνα θα έλεγα, είναι ότι επειδή εκφράζει την πλειοψηφία του ελληνικού λαού θα πρέπει να επικρατεί, ακριβώς για να αναπαράγονται οι πεποιθήσεις και οι αξίες της πλειοψηφίας αυτής. Αυτό είναι το βαθύτερο πρόβλημα.

Σεβ. Προκόπιος: Οι εκκλησιαστικοί δίδουν αυτήν την ερμηνεία; Τα Συνοδικά Όργανα διατύπωσαν παρόμοιες απόψεις;

Σωτηρέλης: Βεβαίως και από την Εκκλησία έχει δοθεί. Σας παραπέμπω σε παρά πολλούς λόγους του μακαριστού Χριστόδουλου.

Σεβ. Προκόπιος: Μα ο εκάστοτε Αρχιεπίσκοπος – Πρόεδρος της Συνόδου δεν εκφράζει μόνος την Εκκλησία.

Σωτηρέλης: Το εξέφρασε επανειλημμένα και όχι μόνο.

Κονιδάρης: Τότε πάντως την εξέφραζε.

Σταθόπουλος: Δεν ήταν αντιπροσωπευτικό παράδειγμα. Ο Χριστόδουλος είναι ακραία περίπτωση.

Νικολόπουλος; Δεν είναι ο μόνος όμως. Ήταν και Αρχιεπίσκοπος. Σημασία έχει η δημόσια εικόνα της εκκλησίας που προβάλλεται.

Σωτηρέλης: Θέλω να τονίσω το εξής γιατί νομίζω είναι το πιο κρίσιμο από όλα. Η έννοια της πλειοψηφίας είναι μια έννοια που αφορά το συνταγματικό δίκαιο, την κατανομή των εξουσιών και μάλιστα την διάγνωση του πως εκφράζεται η λαϊκή κυριαρχία. Η έννοια της πλειοψηφίας δεν ταιριάζει στην Εκκλησία. Αυτό είναι το κρίσιμο. Η Εκκλησία δεν εκφράζει καταρχήν την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Εκφράζει τους πιστούς της και ο λαός είναι μια έννοια πολιτειακή. Κακώς ακούω διαρκώς ότι εκφράζουμε την πλειοψηφία αυτή.

Σεβ. Προκόπιος: Μάλλον δεν ακούτε σωστά. Δεν λέγονται αυτά τα πράγματα έτσι. Την Ορθόδοξη Εκκλησία συγκροτούν η συντριπτική πλειονοψηφία του Ελληνικού Λαού, ο Κλήρος και ο Λαός.

Σωτηρέλης: Λέγονται επανειλημμένα

Σεβ. Προκόπιος: Η εκκλησία συνοδικά πότε δεν άρθρωσε τέτοιο λόγο, όπως τον περιγράφετε και τον εννοείτε.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε, είναι διάχυτη η αντίληψη ότι η διοίκηση της Εκκλησίας έτσι νομίζει και έτσι λέει προς τα έξω. Και αυτό δείχνει ότι θεωρεί ότι έχει το 97%.

Σεβ. Προκόπιος: Ανήκει εκείνο στην Εκκλησία. Άλλωστε στα θέματα πίστεως νομίζω ότι οι δημοσκοπήσεις σχετικοποιούνται.

Νικολόπουλος: Η πλειοψηφία και των ιεραρχών και πολλών κληρικών έχει αυτήν την αίσθηση.

Σωτηρέλης: Όλος ο αντίλογος για το θέμα των ταυτοτήτων εκεί εστιάστηκε. Ότι η Εκκλησία εκφράζει την πλειοψηφία του λαού.

Σταθόπουλος: Όχι την πλειοψηφία. Εκφράζει τον λαό.

Σωτηρέλης: Το σύνολο σχεδόν του λαού. Την παμψηφία σχεδόν. Έλεγε τότε.

Σεβ. Προκόπιος: Αν ήταν αυτή η άποψη, γιατί να κάνει το δημοψήφισμα; Άλλωστε η άποψη του κάθε μέλους σ’ ένα θέμα δεν έχει την έννοια της πλήρους απορρίψεως της Εκκλησίας.

Σωτηρέλης: Η επιχειρηματολογία της Εκκλησίας ήταν αυτή. Ότι εμείς αυτό εκφράζουμε και άρα δεν δικαιούστε να έρχεσθε σε αντίθεση με την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Αυτό είναι το κρίσιμο. Επομένως, αν ξεφύγουμε από αυτό, έχουμε να διακρίνουμε λοιπόν ανάμεσα στην επικρατούσα θρησκεία και στην επίσημη εκκλησία. Η επικρατούσα θρησκεία είναι ένας όρος ο οποίος μπορεί να ερμηνευθεί σωστά υπό την έννοια ότι η ελληνική πολιτεία πρέπει να αποδίδει τιμή και σεβασμό σε αυτήν την θρησκεία, η οποία εκφράζει πράγματι, είναι αριθμητικώς υπερτέρα σαφώς και συνδέεται με τις εθνικές και πολιτιστικές παραδόσεις των Ελλήνων. Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι απλώς αναγνωριστική η έννοια της επικρατούσας θρησκείας. Κάθε ιδέα του συντάγματος έχει και ένα μίνιμουμ κανονιστικό περιεχόμενο. Αυτό σημαίνει ότι κάτι εκφράζει αυτός ο όρος.

Νικολόπουλος: Της προσδίδει ένα δημόσιο χαρακτήρα κατά κάποιο τρόπο.

Σωτηρέλης: Ακριβώς. Φυσικά έχει σημασία και για την οριοθέτηση των σχέσεων με το οικουμενικό πατριαρχείο. Αυτό κυρίως. Για αυτό δεν είναι τυχαίο ότι είναι στο άρθρο 3, εκεί που είναι οι οργανωτικές βάσεις του πολιτεύματος και όχι στο άρθρο 13 όπως ήταν παλιά

Σεβ. Προκόπιος: Όχι, στο άρθρο 1 ήταν παλιά οι περί θρησκείας διατάξεις. Στο Σύνταγμα του 1975 μετετέθηκε στο άρθρο 3 για πρώτη φορά, για να υποβιβασθεί ο υπερκρατικός χαρακτήρας της Ορθοδόξου Εκκλησίας στην Ελλάδα.

Σταθόπουλος: Ναι ήταν στο άρθρο 1 παλιά.

Σωτηρέλης: Το ζήτημα ήταν λοιπόν ότι δεν συνδέεται με την θρησκευτική ελευθερία καταρχήν, συνδέεται με τις οργανωτικές βάσεις του πολιτεύματος, αλλά από εκεί και πέρα το κρίσιμο σημείο είναι ότι άλλο η επικρατούσα θρησκεία και άλλο η επίσημη Εκκλησιά. Η επίσημη Εκκλησία είναι ένας μηχανισμός εξουσίας πέραν των άλλων και ως τέτοιος μηχανισμός δεν μπορεί να θεωρείται ότι εκφράζει εκ των προτέρων και συλλήβδην όλες τις βουλήσεις των επιμέρους πιστών. Διότι υπάρχει ο νηπιοβαπτισμός πρώτον και δεύτερον πάρα πολλοί είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, άλλα έχουν το δικό τους τρόπο προσέγγισης. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι διερμηνεύεται η βούληση τους κατ’ ανάγκη από την στάση και από τις θέσεις της επίσημης Εκκλησίας. Άρα το πόσο εκφράζει κάθε φορά η επίσημη Εκκλησία την

επικρατούσα θρησκεία, δηλαδή την μεγάλη κοινότητα, είναι το ζητούμενο. Δεν είναι δεδομένο.

Σεβ. Προκόπιος: Φοβάμαι ότι τα όσα λέγονται και όπως λέγονται μόνο σύγχυση δημιουργούν. Επιδιώκεται να δημιουργηθούν σχήματα και να τεθούν ετικέττες που δεν έχουν σχέση με την ουσία της Εκκλησίας και το πολίτευμά της, με την κανονική παράδοση και Εκκλησιαστική τάξη. Ο όρος «επικρατούσα θρησκεία» δεν επιλέγη από την Εκκλησία να περιληφθεί στο Σύνταγμα. Όλους, βέβαια ενδιαφέρει η έννοια και το περιεχόμενό του, αλλ’ αυτό είνα άλλο θέμα. Το «επίσημη εκκλησία» δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό με εκκλησσιολογικά κριτήρια. Επινοείται σκόπιμα για να δημιουργηθεί διάσταση και χάσμα εσωτερικό και να δικαιολογηθούν προκατασκευασμένες απόψεις και εκδοχές. Η Εκκλησία είναι ενιαίο σώμα με κεφαλή τον Κύριο και η μόνη αποδεκτή κανονική διάκριση είναι εκείνη του Κλήρου και του Λαού. Σύμφωνα δε με το Συνοδικό πολίτευμα της Ορθοδόξου Εκκλησίας, η Σύνοδος της Ιεραρχίας είναι η Ανώτατη Εκκλησάιστική Αρχή και η Διαρκής το εντολοδόχο Όργανό της. Οι αποφάσεις των καθορίζουν τις εκκλησιαστικές θέσεις, τις οποίες καλούνται όλα τα μέλη να τις αποδεχθούν. Ούτε είχαν, ούτε έχουν τον χαρακτήρα των ενδοκοσμικών μηχανισμών εξουσίας. Πρωτάκουστες υποκειμενικές εκτιμήσεις, ξένες πτος την Εκκλησία μας.

Σωτηρέλης: Η επίσημη Εκκλησία είναι η ηγεσία της Εκκλησίας. Αν συμφωνούσαμε στην άποψη ότι η επικρατούσα θρησκεία δεν μπορεί να ερμηνεύεται κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να θεωρείται η επικρατούσα θρησκεία αυτή που πρέπει να επικρατεί και η συμφωνία αυτή μπορούσε να αποτυπωθεί σε μία ερμηνευτική δήλωση, η οποία να λέει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί έτσι, τότε θα συμφωνούσα να μείνει ο όρος επικρατούσα θρησκεία. Αν όμως συνεχίσει να χρησιμοποιείται ο όρος επικρατούσα θρησκεία ως περιορισμός της θρησκευτικής ελευθερίας, εκεί ενδεχομένως να χρειάζεται και η απάλειψη από το σύνταγμα και να ρυθμιστούν αλλιώς οι σχέσεις του ελληνικού κράτους με το οικουμενικό πατριαρχείο. Άρα λοιπόν είναι θέμα ερμηνείας. Εγώ πρότεινα σε ορισμένες περιπτώσεις αυτήν την ερμηνεία της επικρατούσης θρησκείας, δυστυχώς όμως ακόμη και σήμερα η ερμηνεία αυτή δεν είναι κρατούσα. Και αν όμως θέλουμε να φτάσουμε σε μια ριζική αποσαφήνιση των σχέσεων ενδεχομένως να χρειάζεται και συνταγματική αναθεώρηση. Πάντως η ουδετερότητα της πολιτείας και η αποσαφήνιση των σχέσεων δεν προϋποθέτει κατανάγκην την συνταγματική αναθεώρηση, προϋποθέτει όμως μια διαφορετική ερμηνεία των διατάξεων ώστε να φτάσουμε μέσω νομοθετικών παρεμβάσεων εκεί που έφτασαν και η Αγγλία και οι Σκανδιναβικές χώρες, δηλαδή στην πράξη, στην ουδετερότητα απέναντι στην Εκκλησία.

Νικολόπουλος: Επειδή τέθηκε το θέμα τώρα της πλειοψηφίας- μειοψηφίας, της έκφρασης της πλειοψηφίας, θα ήθελα να κάνουμε την εξής διευκρίνιση. Στην πραγματικότητα ο ελληνικός λαός θα έλεγα ότι μπορεί να χωριστεί σε τρεις κατηγορίες. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια μικρή κατηγορία που ανήκει σε άλλα θρησκεύματα ή είναι συνειδητά άθεη και λοιπά. Υπάρχει μια άλλη μικρή κατηγορία που είναι ας πούμε οι πιο συνειδητοί πιστοί, δηλαδή οι άνθρωποι που έχουν αποφασίσει και θέλουν να ζήσουν την ζωή τους με βάση την χριστιανική διδασκαλία και μετέχουν ενεργά στην ζωή της Εκκλησίας. Και υπάρχει και η μεγάλη πλειοψηφία που διακηρυκτικά λέει «είμαι χριστιανός ορθόδοξος», στον τρόπο της ζωής της, με το δικό του τρόπο ο καθένας έχει μια μεγαλύτερη ή μια μικρότερη σχέση με την Εκκλησία, την βιώνει όπως νομίζει και επίσης μπορεί να υιοθετεί ένα συνονθύλευμα στοιχείων της χριστιανικής διδασκαλίας με άλλα δικά του και οι οποίοι κατά περίπτωση μπορεί να εκφράζονται από την διοίκηση της Εκκλησίας σε κάποια θέματα ή να μην εκφράζονται σε άλλα.

Σεβ. Προκόπιος: Μια τέτοια κατηγοριοποίηση των πιστών δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Η Εκκλησία είναι μία και ενωμένη. Όλους τους καλεί να βιώσουν τις αλήθειες Της και να εγκολπωθούν τις διδαχές και τον τρόπο ζωής, σύμφωνα με τους Κανόνες Της. Αυτός ο υποκειμενισμός κατά κατηγορίες δεν γίνεται κατανοητός ή αποδεκτός. Αυτοί να συμφωνούν ξαφνικά με τις θέσεις της Εκκλησίας.

Σωτηρέλης: Οι κριτικά διακείμενοι εν πάση περιπτώσει.

Νικολόπουλος: Αυτό έχει την εξής σημασία. Αυτή η μεγάλη πλειοψηφία στην πραγματικότητα βιώνει την αντίφαση που έχει όλο το νεοελληνικό κράτος, όπως δομήθηκε από την ίδρυσή του, δηλαδή την αντίφαση ανάμεσα στο διαφωτισμό και στην ορθοδοξία, τα οποία έχουν στοιχεία σύγκρουσης αλλά δεν μπορεί να πει ο λαός ότι δεν τα θέλω.

Σωτηρέλης: Έχουν και στοιχεία σύνδεσης.

Νικολόπουλος: Έχουν και στοιχεία σύνδεσης, έχουν και στοιχεία σύγκρουσης και αυτή η αντίφαση δεν λύνεται ποτέ, δεν αποφασίζεται μια οριστική τομή, αποφασίζω μόνο αυτό, αφήνω το άλλο. Οπότε διαρκώς αναφύεται σε επιμέρους συγκυρίες, σε επιμέρους θέματα.

Κονιδάρης: Στην κατηγοριοποίηση θα ήθελα μόνο να πω, γιατί αυτό δείχνει και την αμφιθυμία ενός μεγάλου μέρους του κόσμου, μέσα σε αυτήν την κατηγορία την μεγάλη που είπαμε υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό που επιθυμεί να παίρνει την Εκκλησία α λα καρτ. Δηλαδή, θέλει πολιτικό γάμο αλλά εκκλησιαστική βάπτιση. Θέλει εκκλησιαστική κηδεία, αλλά καύση των νεκρών. Δηλαδή θέλει να κάνει μία επιλογή.

Σεβ. Προκόπιος: Θέλει πολιτικό γάμο και θρησκευτικό γάμο.

Κονιδάρης: Και αυτό. Καλά. Μετά το κάνει εξ’ ανάγκης.

Σεβ. Προκόπιος: Τον πολιτικό γάμο στις περισσότερες περιπτώσεις κάνει από ανάγκη. Έτσι θα καταλάβουμε γιατί οι τρεις στους τέσσερις που τελούν πολιτικό γάμο ελεύθερα και αβίαστα τελούν μετά τον θρησκευτικό. Υπάρχουν στα αρχεία των ι. Μητροπόλεων αυτά τα στοιχεία.

Κονιδάρης: Θέλει να βαφτίσει το παιδί και γι’ αυτό και τελευταία είναι πάρα πολλοί οι γάμοι που ακολουθεί και η βάπτιση. Διότι κάνει πολιτικό γάμο, μετά η Εκκλησία του λέει ότι δεν μπορείς, και τούτο ποιείν και κείνο μη αφιέναι. Δεν μπορεί όμως να γίνεται αυτή η α λα καρτ επιλογή. Ή θα πρέπει να κάνει πολιτικό γάμο και άρα το παιδί του δεν θα το βαφτίσει, ή θα πρέπει να κάνει θρησκευτικό γάμο και να βαφτίσει το παιδί.

Σταθόπουλος: Το πόσο δημοκρατική ή ανοιχτή ή αυταρχική ή κλειστή θα είναι η εκκλησία είναι δικό της εσωτερικό θέμα. Μπορούμε να κάνουμε την κριτική μας, αλλά μπορεί εγώ το σέβομαι να πει η Εκκλησία ότι αν έχεις κάνει πολιτικό γάμο δεν θα βαφτίσω το παιδί σου. Ανήκει στην αρμοδιότητά της. Κανένας δεν αρνείται τις παραδόσεις, την ιστορία, την συμβολή της Εκκλησίας, η οποία εκπροσωπούσε τον ελληνισμό όσο δεν υπήρχε ελληνικό κράτος, το δεχόμαστε, το σεβόμαστε, έτσι ήτανε, αυτά δεν τα διαγράφουμε. Ούτε αρνείται κανένας το δικαίωμα της Εκκλησίας να διατυπώνει γνώμη σε ότι θέλει, σε ότι νομίζει. Όπως επίσης δεν θα δοκιμασθεί η πλειοψηφία αν καθιερωθεί το σύστημα του χωρισμού ή των διακριτών ρόλων, της διάκρισης των αρμοδιοτήτων. Δεν θα εμποδιστεί κανένας να θρησκεύεται όσο θέλει, να εκκλησιάζεται, είτε ο στενός πυρήνας για τον οποίο μίλησε ο κ. Νικολόπουλος, είτε η ευρύτερη κατηγορία των πολιτών, που όχι σε καθημερινή βάση, σε εβδομαδιαία βάση, θέλει να έχει την επαφή με την Εκκλησία. Επειδή μιλήσαμε για πλειοψηφία ή πλειονότητα, όταν μιλάμε για θρησκευτική ελευθερία που είναι ατομικό δικαίωμα, εκεί δεν μετράει η πλειοψηφία ή μειοψηφία. Και ένας να θέλει να θρησκεύεται διαφορετικά ή να μην θρησκεύεται αυτό πρέπει να γίνει σεβαστό γι’ αυτό και η πολιτεία πρέπει να είναι ουδέτερη, ώστε να τον αντιμετωπίζει κατά τρόπο ίσο. Για το άρθρο 3 ειπώθηκε τι εμποδίζει το άρθρο 3, πολύ περισσότερο που λύνει θέματα με το πατριαρχείο. Η δική μου γνώμη είναι ότι το άρθρο 3 είναι τελείως περιττό. Δεν χρειάζεται. Και αντιδημοκρατικό. Γιατί; Ρυθμίζει εσωτερικά θέματα της εκκλησίας, θίγει την αυτονομία της.

Σεβ. Προκόπιος: Διαπιστώνει και αναγνωρίζει ιστορικά και κανονικά σχήματα και σχέσεις.

Σταθόπουλος: Όχι δεν διαπιστώνει μόνο. Λέει ότι θα διοικείται. Ένας νόμος και το σύνταγμα θέτει κανόνες δικαίου, δεν διαπιστώνει πραγματικά περιστατικά. Αυτό θα το κάνει ο ιστορικός, ο κοινωνιολόγος.

Σεβ. Προκόπιος: Διαπιστώνει και επικυρώνει τους Κανόνες της Εκκλησίας.

Σταθόπουλος: Το άρθρο 3 του συντάγματος προβλέπει πώς θα διοικείται η Εκκλησία. Ποιο είναι το ανώτατο όργανο της Εκκλησίας. Εάν αυτό προκύπτει και από τους ιερούς κανόνες και την παράδοση της Εκκλησίας είναι περιττό να το λέει. Εάν δεν προκύπτει, γιατί υπάρχει και η γνώμη ότι δεν προκύπτει , ότι το ανώτατο όργανο είναι όχι μόνο οι ιεράρχες αλλά ένα όργανο που ίσως μετέχουν και λαϊκοί.

Σεβ. Προκόπιος: Δεν καθορίζει το Σύνταγμα τον τρόπο διοικήσεως της Εκκλησίας. Οι ιεροί Κανόνες πάντοτε και υπερκρατικά ακόμα ρυθμίζουν την ζωή και τη διοίκηση της Εκκλησίας. Δεν κατανοώ αυτές τις εμμονές.

Σταθόπουλος: Αν προκύψει από τους ιερούς κανόνες ότι το ανώτατο όργανο της Εκκλησίας είναι η σύνοδος της ιεραρχίας, προς τί να το πει το σύνταγμα; Εγώ νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο το χαρίζει σε σας ο νομοθέτης, ο συνταγματικός νομοθέτης αυτήν την αρμοδιότητα.

Νικολόπουλος: Πάντως δεν είναι αυτό το κρίσιμο για το θέμα του χωρισμού. Αυτό είναι κρίσιμο για την εσωτερική δημοκρατία στην Εκκλησία και το νόημα της συνοδικότητας.

Σταθόπουλος: Δεν χρειάζεται να λύνονται τα εσωτερικά θέματα της Εκκλησίας από τον συνταγματικό νομοθέτη. Αυτό κάνει το άρθρο 3 του συντάγματος. Και για τις σχέσεις της εκκλησίας με το οικουμενικό πατριαρχείο ως προς μεν τις θρησκευτικές εκκλησιαστικές σχέσεις είναι πάλι θέμα της ελληνορθόδοξης εκκλησίας να τις λύσει.

Κονιδάρης: Για τις σχέσεις του Πατριαρχείου με την πολιτεία;

Σταθόπουλος: Αυτό βεβαίως θα μπορούσε να λυθεί με οποιοδήποτε τρόπο.

Κονιδάρης: Ποιο τρόπο εάν δεν είναι στο σύνταγμα;

Σωτηρέλης: Να υπάρχει μια άλλη διατύπωση

Κονιδάρης: Ο κ. Σταθόπουλος προτείνει πλήρη κατάργηση του άρθρου 3. Εκεί διαφωνώ εγώ. Δεν μου απαντάει στο ερώτημα, οι σχέσεις Πατριαρχείου, που εμείς το θεωρούμε νομικό πρόσωπο δημοσίου διεθνούς δικαίου, με την ελληνική πολιτεία ποιος θα τις ρυθμίζει, αν δεν τις ρυθμίζει το σύνταγμα;

Σταθόπουλος: Γιατί δεν ρυθμίζει το σύνταγμα και τις σχέσεις μας με τα άλλα πατριαρχεία; Γιατί δεν ρυθμίζει τις σχέσεις μας με την Μονή της Αγίας Αικατερίνης στο Σινά που είναι από τον 6ο αιώνα από την εποχή του Ιουστινιανού ένας φάρος της ορθοδοξίας;

Κονιδάρης: Μα έχει το άρθρο 18 § 8 που ρυθμίζει και αυτά τα θέματα. Γιατί η Μονή Σινά δεν είναι το Πατριαρχείο, είναι ένα μοναστήρι.

Σωτηρέλης: Θα μπορούσε πάντως να είχε μια ρύθμιση για αυτό το Σύνταγμα.

Σταθόπουλος: Τι ρύθμιση να έχει η ελληνική πολιτεία με το Οικουμενικό Πατριαρχείο; Ότι το σέβεται και το αναγνωρίζει;

Κονιδάρης: Αν φύγει το άρθρο 3 αύριο μπορεί να έχουμε στην Ελλάδα 22 ορθόδοξες Εκκλησίες. Είναι και αυτό ένα θέμα.

Σταθόπουλος: Αν αυτό είναι άσκηση της θρησκευτικής ελευθερίας, πρέπει να το σεβαστούμε. Βεβαίως θα μπορούσε μια μητρόπολη της Β. Ελλάδος ασκώντας θρησκευτική ελευθερία να πει αποσχίζομαι και προσχωρώ στο Πατριαρχείο. Δεν θα το κάνουν όμως και εγώ το θεωρώ πράγματι κακή λύση αν διασπάσουν οι μητροπολίτες την ελληνική Εκκλησία και θεωρώ κακή την παρέμβαση του Οικουμενικού Πατριαρχείου στα εσωτερικά της ελληνικής Εκκλησίας, που κατά κάποιο τρόπο θέλει να διασπάσει. Είναι ενιαία και καλώς είναι ενιαία η Εκκλησία.

Σεβ. Προκόπιος: Με βάση τις μαρτυρίες των γραπτών πηγών της εποχής του 1928 ο όρος «νέες χώρες» αναφέρεται στα κείμενα της Πολιτείας και διατηρήθηκε. Δεν τον έβαλε η Εκκλησία, ούτε και διασπαστικός είναι. Αναφέρεται στη διοικητική μορφή της Εκκλησίας της Ελλάδος.

Σταθόπουλος: Κακώς. Για μένα δεν χρειάζεται καμία έγκριση από το πατριαρχείο για να είναι αυτοκέφαλη η Ελλαδική Εκκλησία. Διότι η αυτοκεφαλία είναι θεσμός που απορρέει από την θρησκευτική ελευθερία και την αυτονομία της εκκλησίας.

Νικολόπουλος: Πάντως κ. Σταθόπουλε αυτά τα θέματα νομίζω ότι δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν μονόπλευρα μόνο μέσα από το πρίσμα του Συντάγματος και των ατομικών δικαιωμάτων. Βλέπεται ότι προκύπτουν διάφορα προβλήματα που δεν λύνονται μόνο με τα ατομικά δικαιώματα. Εκεί είναι και η αντίφαση που είπα πριν. Αυτά που είπε ο κ. Κονιδάρης είναι κάποια προβλήματα. Αυτά θα τα αντιμετωπίσει η πολιτεία, όχι η Εκκλησία.

Σταθόπουλος: Κανένα πρόβλημα δεν θα δημιουργηθεί, αν σεβόμαστε τις παραδόσεις και τις εκτός Ελλάδος εστίες ορθοδοξίας.

Κονιδάρης: Ναι αλλά σεβασμός χωρίς ρύθμιση δεν αρκεί.

Σταθόπουλος: Ναι, με ρύθμιση. Να υπάρξει μια ρύθμιση ότι σέβεται η ελληνική πολιτεία και υποστηρίζει και στηρίζει τις εκτός Ελλάδος εστίες της ορθοδοξίας, τους φάρους της ορθοδοξίας. Μια διακήρυξη που νομίζω όμως ότι δεν είναι απαραίτητο να είναι στο σύνταγμα. Το αντίστροφό θέλω όμως να πω τώρα. Ρώτησε ο σεβασμιότατος «και που επεμβαίνει η εκκλησία στα της πολιτείας;». Αυτό που μειώνει την δημοκρατική αρχή. Υπάρχει και στο σύνταγμα τέτοια παρέμβαση και στους κοινούς νόμους, αλλά και η πρακτική. Και να αρχίσω από την πρακτική

Σωτηρέλης: Κυρίως η πρακτική.

Σεβ. Προκόπιος: Να αρχίσετε από το Σύνταγμα. Η πρακτική είναι υποκειμενική εκτίμηση. Και έτσι δικαιολογούνται να πέρνουν θέση και οι δηλώνοντες ότι δεν είναι μέλη της Εκκλησίας.

Σταθόπουλος: Εντάξει. Έχουν πράγματι, όπως σωστά επισημάνατε σεβασμιότατε, μειωθεί οι νησίδες που υπήρχαν στο σύνταγμα όπου ο συνταγματικός νομοθέτης μιλούσε με τη φωνή της Εκκλησίας. Έχουν μειωθεί, αλλά δεν έχουν εξαφανιστεί. Αυτή η ανάμειξη και σύγχυση αρμοδιοτήτων έχει πράγματι μειωθεί, συρρικνωθεί, δεν ΄χει όμως εξαφανιστεί. Η Εκκλησία εμφανίζεται με βάση το άρθρο 3 και την διατύπωση του ως κρατική Εκκλησία και ίσως αρέσει να εμφανίζονται ως κρατική Εκκλησία, γιατί αποκτούν και την ισχύ και επιρροή που

δίνει η πολιτεία. Αυτό όμως όταν μιλούν εκ μέρους του λαού, θυμίζω τον μακαριστό Χριστοδούλου «ο λαός μας, ο λαός μας,» δηλαδή σαν να εξέφραζε όλο το ελληνικό λαό, αγνοώντας ότι υπάρχουν και οι διαφορετικά θρησκευόμενοι ή μη-θρησκευόμενοι, έστω και αν είναι λίγοι ή όσοι και να είναι. Θα τελειώσω με την παρατήρηση για τις σκανδιναβικές χώρες και την Αγγλία που πράγματι προβλέπεται ότι ο βασιλέας είναι ο αρχηγός της πίστης. Παρά το ότι εκεί η εκκλησία δεν παρεμβαίνει στα της πολιτείας. Μένει μόνο συμβολικό. Που είναι κάτι και αυτό. Αλλά δεν είναι τυχαίο ότι αυτές οι χώρες έχουν βασιλεία, εμείς έχουμε ξεπεράσει σε δημοκρατικότητα αυτές τις χώρες και έχουμε καταργήσει την βασιλεία, την οποία οι Άγγλοι και οι Σκανδιναβοί την διατηρούν έστω και αν είναι μια απλή συμβολική φιγούρα ο βασιλιάς. Καλό είναι να ξεπεράσουμε αυτές τις χώρες που για λόγους παραδόσεως και για λόγους συμβολισμού διατηρούν εκτός από την βασιλεία και αυτό το χαρακτηριστικό ότι ο βασιλέας είναι αρχηγός της θρησκείας. Όπως ξεπεράσαμε την βασιλεία ως αντιδημοκρατικό θεσμό θα πρέπει να ξεπεράσουμε και αυτό το χαρακτηριστικό των σκανδιναβικών χωρών και της Αγγλίας για να διασώσουμε περισσότερο, για να διατηρήσουμε αλώβητη την δημοκρατική αρχή.

Κονιδάρης: Θα ήθελα να βοηθήσω τη συζήτηση με μία αναφορά στην προϊστορία του όρου επικρατούσα που δεν είναι γνωστή. Ο όρος επικρατούσα είναι ένα δάνειο από τα Ιόνια συντάγματα. Χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά στα συντάγματα των Επτανήσων, ο όρος ήτανε dominante, γιατί ήταν στα ιταλικά η διατύπωση, κυριαρχική δηλαδή και αφορούσε τις δύο θρησκείες πρώτα η καθολική και η ορθόδοξη, τις οποίες διέκρινε, διέστειλε από όλες τις άλλες. Διέκρινε ότι αυτή και αυτή είναι οι dominante. Όταν λοιπόν ήρθαν οι Έλληνες και βρήκαν αυτό το επικρατούσα το μετέφεραν για την μία βέβαια πλέον, η όποια έτσι έγινε η κυριαρχική, αυτό που μεταφράζουν ορθά οι Γερμανοί herrchendenreligion, δηλαδή αυτή που επιβάλλεται. Και αυτό δεν προκύπτει μόνο από το σύνταγμα, αλλά προκύπτει και από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα και από το πως ήτανε ιστορικά. Πράγματι ήδη στις συζητήσεις του συντάγματος του 1975 ο Γραμματίδης πρώτος, ένας βουλευτής τότε του ΠΑΣΟΚ είχε πει αυτή την ερμηνεία. Ότι θα πρέπει να το αντιληφθούμε ως την θρησκεία απλώς της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού για την οποία βεβαίως δεν έχει κανείς αντίρρηση. Αλλά στην πορεία ο όρος ερμηνεύθηκε διαφορετικά και η πράξη έδειξε ότι όπως ακριβώς και για τους διακριτούς ρόλους λέμε ακριβώς τα ίδια λόγια, αλλά αλλιώς αντιλαμβάνεται ο καθένας τι εννοεί. Για αυτό ακριβώς συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Σωτηρέλη ότι θα ήτανε λύση, γιατί εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι χρειαζόμαστε το άρθρο 3, να είχαμε την ερμηνευτική δήλωση στο άρθρο 3, που να λέει ότι το επικρατούσα δεν εννοεί τίποτε άλλο παρά την θρησκεία της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.

Νικολόπουλος: Αυτό που έχει πει η νομολογία δηλαδή.

Σταθόπουλος: Δεν λύνεται το πρόβλημα με μια ερμηνευτική δήλωση νομίζω.

Κονιδάρης: Με αυτό τον τρόπο εγώ απαντώ γιατί πρέπει να μείνει το άρθρο 3.

Σταθόπουλος: Το να λέει πώς να διοικείται η εκκλησία, ένα εσωτερικό ζήτημα, η πολιτεία; Εμένα θα με έθιγε Σεβασμιότατε αν ήμουν μητροπολίτης.

Κονιδάρης: Το δεύτερο θέμα που ήθελα να θίξω ως μια απάντηση σε όσα είπε ο Σεβασμιότατος. Είπε ότι η εκκλησία δεν θέτει το θέμα του χωρισμού. Αλλά η Εκκλησία βέβαια έθεσε ήδη με το επιβατήριο λόγο του Αρχιεπισκόπου θέμα αλλαγής του καταστατικού χάρτη. Είπε ότι υπάρχουν προβλήματα και πρέπει να αλλάξει ο καταστατικός χάρτης.

Σεβ. Προκόπιος: Όχι δεν αναφέρθηκε σε θέμα αλλαγής του Καταστατικού. Άλλο αν υπάρχουν διατάξεις που πρέπει να τροποποιηθούν. Αυτό είναι αναμενόμενο και δεν δημιουργεί προβλήματα.

Κονιδάρης: Αυτό είναι δεδομένο και μπορείτε να το δείτε στο κείμενο της ομιλίας του αρχιεπισκόπου. Μάλιστα είπε ότι πρέπει να αλλάξει ο καταστατικός χάρτης, διότι μεταξύ άλλων υπάρχει και μια συμφωνία με το πατριαρχείο ότι θα πρέπει όλοι οι όροι της Πράξεως να ενταχθούν στο καταστατικό χάρτη για να αποφευχθούν οι τριβές οι ερμηνευτικές, που επί Χριστοδούλου οδήγησαν στην διάρρηξη των σχέσεων με το Πατριαρχείο.

Σεβ. Προκόπιος: Μήπως συγχέεται το ανακοινωθέν της πρώτης ειρηνικής επισκέψεως του Ιερωνύμου στο Πατριαρχείο; Εκεί, νομίζω, διατυπώθηκαν παρόμοιες απόψεις. Αλλά αυτά και ό,τι άλλο σχετικό προϋποθέτουν αποφάσεις των κανονικών συνοδικών Οργάνων.

Κονιδάρης: Υπάρχει στο επιβατήριο λόγο. Μάλιστα είπε ο Μακαριότατος, το έχω γράψει στην εφημερίδα το Βήμα και το θυμάμαι πολύ καλά, ήδη ο καταστατικός χάρτης έχει περάσει τριάντα χρόνια ζωής και είναι ώρα να γίνουν αλλαγές. Άρα και η Εκκλησία βλέπει ότι ορισμένα πράγματα που θα πρέπει να επανεκτιμηθούν. Και υπό αυτήν την έννοια νομίζω ότι δεν πρέπει να λέμε, προς Θεού, καμία κουβέντα για τίποτα. Εγώ είμαι της γνώμης ότι η Εκκλησία θα έπρεπε να πρωτοστατήσει στην συζήτηση με την πολιτεία, γιατί αλλιώς υπάρχει το ενδεχόμενο η πολιτεία να επιβάλλει στην Εκκλησία, η οποία έχει συνηθίσει να ζει υπό το κράτος της πολιτείας, κακώς κατά την δική μου άποψη, διότι είπε ο Σεβασμιότατος και πολύ σωστά, ότι πάντοτε ο καταστατικός χάρτης ήταν νόμος της πολιτείας, εμάς δεν μας πειράζει να είναι νόμος της πολιτείας. Νόμος της πολιτείας όμως τι σημαίνει; Αφού το αποδεχόμαστε, αύριο μια άλλη κυβέρνηση, μια άλλη πολιτική παράταξη, αποφασίζει και λέει ότι αλλάζω το καταστατικό χάρτη, τον επιβάλλω τον καταστατικό χάρτη διότι εγώ είμαι η πολιτεία, τον ψηφίζω όπως εγώ θέλω και τότε η Εκκλησία θα βρεθεί σε θέση αμύνης. Γι αυτό θα πρέπει να παίρνει η Εκκλησία πρωτοβουλίες σε αυτά τα θέματα. Ο Σεβασμιότατος είπε ότι δεν μπορεί να κάνουμε πράγματα που οι κανόνες απαγορεύουν. Οι κανόνες απαγορεύουν ρητώς την ανάμειξη της πολιτείας και η πράξη, ο Τόμος του 1850 με τον οποίο ανακηρύχθηκε το Αυτοκέφαλο της Εκκλησίας της Ελλάδος, λέει ρητώς ότι η Εκκλησία αυτή δεν θα πρέπει να διοικείται από την πολιτεία.

Σταθόπουλος: Ανακηρύχθηκε πριν. Το 1850 αναγνώρισε το Πατριαρχείο το Αυτοκέφαλο.

Κονιδάρης: Όχι, δεν αναγνώρισε. Το ανακήρυξε.

Σταθόπουλος: Ναι έτσι είπε το Πατριαρχείο. Αν δεν το είχε ανακηρύξει, η Ορθόδοξη Ελλαδική Εκκλησία θα ήτανε σχισματική;

Κονιδάρης: Ναι θα ήτανε σχισματική.

Σταθόπουλος: Εγώ το θεωρώ άσκηση της θρησκευτικής ελευθερίας.

Κονιδάρης: Ήτανε σχισματική. Θα εξακολουθούσε να μένει σχισματική. Δηλαδή δεν θα μπορούσε να είναι ορθόδοξη. Είναι εκκλησιολογική η διάσταση.

Σταθόπουλος: Είναι βέβαιο ότι χρειάζεται η έγκριση του Οικουμενικού Πατριαρχείου σε όλη την Ορθοδοξία; Πέστε μου τον ιερό κανόνα που λέει ότι όλα πρέπει να τα εγκρίνει το Οικουμενικό Πατριαρχείο.

Σεβ. Προκόπιος: Μα γίνεται αυτό; Ότι όλα τα εγκρίνει ο Οικουμενικός Πατριάρχης; Αφού μιλάμε για Οικουμενική Σύνοδο, της οποίας προεδρεύει ο Οικουμενικός.

Κονιδάρης: Όχι εννοεί την αναγνώριση Εκκλησίας. Γιατί πρέπει να την αναγνωρίσει ο Πατριάρχης.

Σταθόπουλος: Ναι, αυτό εννοώ.

Σεβ. Προκόπιος: Μα, είναι ο πρώτος τη τάξει.

Σταθόπουλος: Εγώ νομίζω ότι στους ιερούς κανόνες μπορεί να βρείτε και αντίθετα. Υπάρχουν τόσοι αντιφατικοί.

Κονιδάρης: Την εκκλησιολογία της εκκλησίας δεν μπορούμε να την αλλάξουμε.

Σταθόπουλος: Μια συστηματοποίηση των ιερών κανόνων. Να τους δούμε γραμμένους. Τι ισχύει και τι δεν ισχύει; Δεν έχει γίνει και είναι ένα έλλειμμα της ορθοδοξίας ότι δεν έχει καταγραφεί το σύστημα των ιερών κανόνων με μια σειρά, συστηματοποιημένοι. Εκεί θα βρείτε και πολλά αντιφατικά κείμενα. Ο ένας κανόνας να λέει το άλφα και ο άλλος το βήτα. Δεν έχει γίνει ποτέ αυτό.

Σεβ. Προκόπιος: κ. Καθηγητά. Οι κανόνες της εκκλησίας είναι γνωστοί και υπάρχουν. Πολλές είναι οι συλλογές και οι ερμηνείες τους, παλαιές και σύγχρονες.

Σταθόπουλος: Αλλά δεν είναι καταγεγραμμένοι συστηματικά.

Κονιδάρης: Εννοεί κωδικοποιημένοι. Όπως η καθολική εκκλησία έχει κάνει τον κώδικά της.

Σταθόπουλος: Είναι σκόρπιοι. Καθένας επικαλείται όποιον βρει κανόνα και όταν το βολεύει.

Σεβ. Προκόπιος: Δεν είναι σκόρπιοι ή άγνωστοι. Αν υπονοείται ύπαρξη Κανόνων που δημιουργούν προβλήματα αυτό δεν αληθεύει. Οι ιεροί Κανόνες υπάρχουν και δεν αλλάζουν. Επέμβαση σ’ αυτούς μπορεί να γίνει μόνο από ισότιμο και ισόκυρο όργανο που έθεσε τους κανόνες. Μόνο από Οικουμενική Σύνοδο.

Σταθόπουλος: Συγκαλέστε Οικουμενική Σύνοδο.

Σεβ. Προκόπιος: Εκεί προσβλέπουμε και από το 1960 άρχισαν και συνεχίζονται οι πανορθόδοξες προσυνοδικές διασκέψεις. Αλλ’ υπάρχουν δυσκολίες και πολλά και ποικίλα προβλήματα ανακύπτουν που επιβάλλουν ρυθμούς αργούς.

Σταθόπουλος: Άρα η ορθοδοξία είναι ακυβέρνητο σκάφος.

Σεβ. Προκόπιος: Αυτό δεν είναι αλήθεια και ακούγεται παράξενο και υπερβολικό επ’ ελάχιστον. Πάντως μόνο η άγνοια οδηγεί σ’ ένα παρόμοιο συμπέρασμα.

Σταθόπουλος: Μια διαπίστωση κάνω. Σεβασμιότατε παλιά υπήρχαν οι Οικουμενικές Σύνοδοι. Υπάρχει σήμερα ανώτατο όργανο όλης της Ορθοδοξίας;

Νικολόπουλος: Πάντα οι Οικουμενικές Σύνοδοι είναι, όταν μπορέσει να συνέλθει. Όχι παλιά, πάντα.

Σταθόπουλος: Γιατί η αυτοκέφαλη ελληνορθόδοξη εκκλησία που έχει μια οργάνωση να μην συγκληθεί και να καταστρώσει αυτό το κείμενο των ιερών κανόνων, με μια ταξινόμηση, με μια συστηματική σειρά, να ξέρουμε.

Σεβ. Προκόπιος : Θα ήθελα να θίξω το εξής ζήτημα. Τίθεται επίμονα, συνεχώς το τελευταίο καιρό το ζήτημα του χωρισμού. Ποιος το θέτει;

Κονιδάρης: Τα κόμματα

Νικολόπουλος: Το θέτουν πολιτικές δυνάμεις, επιστήμονες.

Κονιδάρης: Και δημοσκοπήσεις, σεβασμιότατε, που υπάρχουν για να είναι υπόψιν σας. Και λένε επειδή χθες με πληροφόρησαν, συγκεκριμένα ότι σε δημοσκόπηση της GPO το 60% του πληθυσμού είναι υπέρ του χωρισμού. Ίσως δεν καταλαβαίνει τι εννοεί.

Σεβ. Προκόπιος: Άκουσα και το δέχομαι, κόμματα και πρόσωπα. Είναι συγκριμένα τα κόμματα. Είναι η μειοψηφία της μειοψηφίας. Επομένως πρόκειται για θέμα θεωρητικό που επαναφέρεται από μειοψηφίες και ομάδες με κριτήρια πολιτικά και ιδεολογικά, ερήμην της βουλήσεως του λαού. Θα έλεγα ότι είναι μετέωρο θεωρητικό θέμα που μεθοδικά καλλιεργείται, χωρίς να ξεκινά από τη βάση.

Νικολόπουλος: Μα το έθεσε και το ΠΑΣΟΚ παλιότερα αλλά το πήρε πίσω.

Σταθόπουλος: Μα σεβασμιότατε δεν μπορεί να εκφράζει κάποιος την γνώμη του υπέρ του χωρισμού έστω και μόνος του;

Σεβ. Προκόπιος: Ναι, εννοείται. Εσείς επιμένετε όμως να θέτετε και με προτάσεις νόμων θέμα χωρισμού. Θέτετε θέμα αναθεωρήσεως του συντάγματος και άλλα σχετικά.

Σταθόπουλος: Γιατί δεν έχουν το δικαίωμα να το θέσουν;

Σεβ. Προκόπιος: Σας εμποδίζει κανένας; Αυτό συνεχώς γίνεται, αλλά δεν προχωράει η διαδικασία. Γι’ αυτό και ασκούνται πιέσεις από τους ίδιους κύκλους στα άλλα σχετικά θέματα. Αυτό θα φανεί στα όσα θα συζητηθούν στη συνέχεια. Θα φανεί επίσης ότι δεν είναι επιβεβλημένη η απάλειψη του άρθρου 3. Άλλωστε να μην ξεχνάμε και το άρθρο 13 που μπορεί αποτελεσματικά να μας καλύψει.

Νικολόπουλος: Και χωρίς το 3 δηλαδή;

Σεβ. Προκόπιος: Με καλύπτουν οι διατάξεις του άρθρου 13, ως πρόσωπο. Δεν μπορώ να δεσμεύσω κανένα άλλον. Αλλά και με την επίκληση του άρθρου 13 φτάσαμε στο σημείο η Εκκλησία της Ελλάδος να τοποθετείται σε ήσσονα μοίρα από εκείνη των μειονοτήτων.

Σταθόπουλος: Όχι γιατί αυτό;

Σεβ. Προκόπιος: Μα και μόνο το θέμα της απαλείψεως του θρησκεύματος από τις ταυτότητες εκεί μας οδηγεί. Αρνείσαι το δικαίωμα στην πλειοψηφία, στην κατά τεκμήριο πλειοψηφία ή σε μένα προσωπικά μόνο να δημοσιοποιώ προσωπικό μου δεδομένο.

Σωτηρέλης: Μα αποδείχθηκε ότι δεν είναι πλειοψηφία. Και στο δικό σας δημοψήφισμα αποδείχθηκε ότι δεν είναι πλειοψηφία.

Νικολόπουλος: Εννοείται προφανώς ότι επιβλήθηκε η άποψη αυτών που ήταν μειονότητα και δεν ήθελαν να αναγράφεται τίποτε. Αυτό δεν λέτε;

Σεβ. Προκόπιος: Σεβόμεθα λοιπόν τη γνώμη της μειονότητας ή προστατεύουμε την μειονότητα και δεν προστατεύεται το προσωπικό δικαίωμα μου να δημοσιοποιώ το θρήσκευμα. Αλλά και στη πιο πέρα προσπάθεια της συρρικνώσεως των αρμοδιοτήτων της Εκκλησίας, πήρε η πολιτεία θέματα από την Εκκλησία, θέματα που αφορούσανε το οικογενειακό δίκαιο και καλώς έκανε. Γιατί όμως ο Μουφτής, ο εκάστοτε εκλεγόμενος συνεχίζει να εκδίδει ο ίδιος διαζύγια και επιλύει οικογενειακές διαφορές, ενώ αυτές οι αρμοδιότητες που προϋπήρξαν στην Εκκλησία της αφαιρέθησαν;

Νικολόπουλος: Μα και αυτά θεωρούνται αντισυνταγματικά και αντίθετα με την Σύμβαση των Δικαιωμάτων του ανθρώπου.

Σταθόπουλος: Έμαθα προχθές ότι το πρωτοδικείο Ροδόπης ακύρωσε απόφαση του μουφτή. Προσέφυγε η μητέρα, γιατί ο μουφτής είχε δώσει την επιμέλεια στον πατέρα.

Σεβ. Προκόπιος: Αλλά τι θα γίνει και με τη Συναγωγή; Με τον ραβίνο; Νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου είναι και ο Ιουδαϊσμός στην Ελλάδα.

Νικολόπουλος: Ναι είναι σήμερα. Για αυτό λέμε Σεβασμιότατε ότι αυτό το θέμα έρχεται στην συνέχεια. Αυτό το θέμα δεν συνδέεται με το σύνταγμα, δεν συνδέεται με την συνταγματική αναθεώρηση, μπορεί να τροποποιηθεί νομοθετικά.

Σεβ. Προκόπιος: Για να ολοκληρώσω την τοποθέτηση μου στα εισαγωγικά θέματα, στο θεμελιώδες θέμα σχέσεων, το αίτημα δεν είναι να χωριστεί η Εκκλησία από την Πολιτεία. Δηλαδή για μένα η πολιτεία στην Ελλάδα θρησκεύει και αυτό δεν είναι επιλήψιμο.

Σωτηρέλης: Έτσι φαίνεται.

Σταθόπουλος: Ασφαλώς.

Σεβ. Προκόπιος: Απαγορεύεται; Σας ενοχλεί η πολιτεία να θρησκεύει;

Σωτηρέλης: Βεβαίως γιατί είναι προϋπόθεση δημοκρατίας η πολιτεία να μην θρησκεύει.

Νικολόπουλος: Για τους υποστηρικτές της ουδετερότητας δεν πρέπει να γίνεται αυτό. Το να θρησκεύει. Αυτή είναι η έννοια της ουδετερότητας.

Σεβ. Προκόπιος: Εδώ δεν είχαμε χωρισμό ή ουδετερότητα. Είχαμε σύστημα συναλλήλων σχέσεων που εξέφραζαν την εθνική αυτοσυνειδησία του νεοέλληνα. Γι’ αυτό οι συντάκτες του Συντάγματος επέλεξαν να θρησκεύει η πολιτεία. Αν αυτό ενοχλεί ορισμένους ας στραφούν κατά της πολιτείας, όχι κατά της Εκκλησίας. Αλλά το θέμα έτσι όπως τίθεται στοχεύει στη συρρίκνωση και τον περιορισμό της πνευματικής ακτινοβολίας της Εκκλησίας. Να τεθεί στο περιθώριο, με την έννοια να γίνει υπόθεση ιδιωτική.

Νικολόπουλος: Δηλαδή να ιδιωτικοποιηθεί κατά κάποια τρόπο και η ορθόδοξη Εκκλησία μαζί με τα άλλα θρησκεύματα, να μην είναι δημόσια υπόθεση.

Σεβ. Προκόπιος: Έχω την αίσθηση ότι η πολιτεία σε συγκεκριμένες περιπτώσεις μεταχειρίζεται δυσμενέστερα την Εκκλησία από τις άλλες θρησκευτικές μειονότητες. Εγώ δεν προσηλυτίζω και ακόμα και τώρα, με την προσέλευση πολλών ξένων, όταν οι ίδιοι θελήσουν να γίνουν μέλη της Εκκλησίας μας υποβάλλουν αίτηση, διαβιβάζεται αρμοδίως, κρίνεται περαιτέρω και τότε υποδεικνύεται η κατήχηση του ενδιαφερομένου. Και όταν ζητούν τα παιδιά, υπογράφουν και οι δύο γονείς, όχι ο ένας. Η κρατούσα πολιτεία λοιπόν ως πλειοψηφούσα λίγο με ενοχλεί. Το μεγάλο δυστύχημα είναι ότι στο νέο ελληνικό κράτος αποφάσιζαν για την θέση και την πορεία της Εκκλησίας ένας αντιβασιλέας παπικός και ένας προτεστάντης. Οι οποίοι αγνοούσαν την παράδοση της ανατολικής Εκκλησίας, που δεν είχαν καμία σχέση αυτά με τα όσα φορτίζουν αρνητικά και εγέννησαν τον διαφωτισμό. Η Ανατολή, η ζωή και οι πράξεις της εκκλησίας στην Ανατολή, δεν είχε ανάγκη από τα μηνύματα του γαλλικού διαφωτισμού. Αυτά νομίζω σήμερα δημιουργούν τις όποιες τριβές και τα όποια προβλήματα. Η Εκκλησία λοιπόν είναι υπέρ διακριτών ρόλων και συναλλήλων σχέσεων συνεργασίας με την ελληνική πολιτεία, που εκείνη επιλέγει να θρησκεύει. Αν επιλέξει κάτι άλλο, ας αναλάβει τις ευθύνες της και ας εισπράξει όλες τις συνέπειες της ανησυχίας και της

κοινωνικής αναταραχής και της παρορμητικής αντιδράσεως των ορθοδόξων, που θέλουν να βιώνουν τον ρόλο της Εκκλησίας τους όπως παραδοσιακά έχει διαμορφωθεί.

Νικολόπουλς: Λοιπόν ο κ. Σωτηρέλης να ολοκληρώσει και θα ήθελα να θέσω και το εξής ερώτημα. Επειδή ειπώθηκε επανειλημμένα η πλειονότητα, η μειονότητα, ποιος υπερισχύει, ποιος επιβάλλεται θα ήθελα να δούμε λίγο και την διάσταση της συνταγματικής αρχής της λαϊκής κυριαρχίας πως συσχετίζεται με την θρησκευτική ελευθερία.

Σωτηρέλης: Όπως είπα αρχικά το ζήτημα του χωρισμού τέθηκε ιστορικά υπό δύο εκδοχές. Το ένα είναι η αποκρατικοποίηση της εκκλησίας και το δεύτερο είναι η αποεκκλησιαστικοποίηση του κράτους. Αυτή είναι η έννοια του χωρισμού ιστορικά και δεν θα πρέπει να μας τρομάζει ο όρος γιατί είναι ένας όρος ο οποίος ερμηνεύεται με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Δεν σημαίνει χωρίζουμε τα τσανάκια μας, όπως έλεγε ο Σεραφείμ και τελειώνουμε. Το ερώτημα επομένως είναι. Τι σημαίνει ο χωρισμός υπό την έννοια της ευμενούς ουδετερότητας; Σημαίνει ακριβώς ότι το κράτος δεν θρησκεύει. Στην Ελλάδα, για να πάμε στο θέμα της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων, ενώ σε όλα σχεδόν τα δικαιώματα μας το Σύνταγμα μας είναι πιο προωθημένο από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των δικαιωμάτων και από την ευρωπαϊκή προστασία, γιατί είναι καινούργιο Σύνταγμα μετά από διδακτορία και αποτύπωσε μια έννοια ελευθερίας ευρύτερη, υπάρχει μια υστέρηση στις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας ως προς την προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας, ακριβώς λόγω μιας συγκεκριμένης παράδοσης και ακριβώς λόγω της ερμηνείας ορισμένων συνταγματικών διατάξεων που μπορεί καθαυτές να ερμηνευθούν διαφορετικά, αλλά δεν ερμηνεύονται υπό το βάρος αυτής της παράδοσης. Αυτό είναι το κρίσιμο. Άρα λοιπόν το πρόβλημα έχει τεθεί επανειλημμένα, ήδη από το 1974 είχε τεθεί έντονα και γι’ αυτό υπήρξανε και αυτές οι συζητήσεις. Εμένα μου προκάλεσε κατάπληξη το γεγονός ότι το 1995 στην πρόταση του ΠΑΣΟΚ που κατέληξε στην αναθεώρηση του 2001, υπήρχε μια διατύπωση για το άρθρο 3 η οποία έλεγε να αναθεωρηθεί το άρθρο 3 υπό την έννοια της διασφάλισης της αυτονομίας της Εκκλησίας απέναντι στις επεμβάσεις του κράτους. Και παρά ταύτα η επίσημη Εκκλησία, η ιεραρχία, επιδίωξε με πάρα πολλούς τρόπους και επέτυχε να αποσυρθεί.

Σεβ. Προκόπιος: Ποιον επηρέασε, το πλειοψηφούν ΠΑΣΟΚ;

Σωτηρέλης: Τους πολιτικούς

Σταθόπουλος: Και το ΠΑΣΟΚ και την Ν.Δ. Πήγαν ο Βενιζέλος και ο Βαρβιτσιώτης στον αρχιεπίσκοπο και γυρίσανε και είπανε δεν θα βγει και τέλος.

Σεβ. Προκόπιος: Η πλειοψηφία της Βουλής. Όχι η Εκκλησία με την πρωτοβουλία της, που ήταν διακίωμά της να αναλάβει.

Σωτηρέλης: Μα πήρε θέση επίσημα. Η Ιερά Σύνοδος πήρε θέση επίσημα

Σεβ. Προκόπιος: Αυτό είναι απόδειξη ότι η Εκκλησία πολιτεύεται; Όχι. Θα αναγκαστεί να πολιτευθεί η Εκκλησία, αν χωριστεί. Έτσι γεννήθηκαν τα χριστιανοδημοκρατικά κόμματα στην Δύση.

Σωτηρέλης: Εδώ είχαμε την δεξιά του Κυρίου.

Σεβ. Προκόπιος: Ποια είναι η δεξιά του Κυρίου. Πάλι και γι’ αυτό η Εκκλησία φταίει; Αποκαλύπτονται έτσι και προκαταλήψεις και σκοπιμότητες.

Σωτηρέλης: Εξηγώ γιατί υπήρξε η απόσυρση. Ακριβώς γιατί τα κόμματα συνυπολογίζουν και με πελατειακό τρόπο ορισμένες φορές την επιρροή της Εκκλησίας στα εκλογικά δρώμενα. Ξέρουμε πολύ καλά ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις τοπικοί βουλευτές εκλέγονται με την

επιρροή της Εκκλησίας. Ξέρουμε ότι μπορούν να κριθούν εκλογές. Ευχής έργο θα ήτανε να υπήρχε μια άλλη ερμηνεία της επικρατούσης θρησκείας και να φτάναμε σε μια οριοθέτηση των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας, διαφορετική, νομοθετικά και χωρίς αλλαγές του συντάγματος. Πιστεύω όμως και δυστυχώς όπως έχουν τα πράγματα δεν μπορεί να γίνει αυτό και γι’ αυτό νομίζω ενόψει και της αντίδρασης της Εκκλησίας, ακόμη και στην αναθεώρηση μέσω της διερμηνευτικής δήλωσης που έγινε πρόσφατα, πιστεύω ότι θα πρέπει να απαλειφθούν από το άρθρο 3 τουλάχιστον αυτές οι διατάξεις που μπορούν να ερμηνευθούν ως περιορισμός της θρησκευτικής ελευθερίας. Το αν θα μείνει μια διάταξη για το Οικουμενικό Πατριαρχείο το συζητάω, γιατί δεν είμαι έτοιμος αυτή την στιγμή να απαντήσω αν πρέπει ή δεν πρέπει.

Σταθόπουλος: Τι άλλο μένει από το άρθρο 3;

Σωτηρέλης: Τίποτα.

Σταθόπουλος: Άρα μάλλον συμφωνείς με την άποψη μου.

Σωτηρέλης: Βεβαίως

Σεβ. Προκόπιος: Σας διαφεύγει η προμετωπίδα του Συντάγματος. Να γιατί θρησκεύει η ελληνική πολιτεία. Δεν είναι το άρθρο 3 που αποτελεί απόρροια της συνταγματικής παραδόσεως, που εκφράζει την εθνική περί θρησκείας αυτοσυνειδησία.

Νικολόπουλος: Γιατί έχει προμετωπίδα;

Σωτηρέλης: Ακριβώς για αυτό και εκεί θα ήθελα να καταλήξω, με προλάβατε

Σεβ. Προκόπιος: Δεν σας ενοχλεί που τα συντάγματα έχουν πηγή τους το Κοράνι;

Σωτηρέλης: Μα δεν είμαστε μουσουλμανικό κράτος

Σταθόπουλος: Μας ενοχλούν

Σωτηρέλης: Το σύνταγμα μας δίνει δυστυχώς μια εικόνα ελέω θεού δημοκρατίας. Αυτό είναι η προμετωπίδα και αυτό είναι το πρόβλημα.

Σεβ. Προκόπιος: Πρόβλημα είναι η ομολογία της πίστεως στον Τριαδικό Θεό και αυτό δηλώνει την ελέω Θεού δημοκρατία;

Σωτηρέλης: Γιατί το κράτος θα πρέπει να κάνει ομολογία πίστεως;

Σεβ. Προκόπιος: Έτσι αισθάνθηκαν οι πρωτεργάτες της Επαναστάσεως. Αυτήν την ομολογία κατά τον πιο επίσημο τρόπο επέλεξαν να κάνουν. Και αυτό σταθερά επαναλαμβάνεται σ’ όλα τα Ελληνικά Συντάγματα. Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού.

Σωτηρέλης: Ναι αλλά ο πρωτεργάτης της επαναστάσεως καθιέρωσε ένα σύνταγμα, το οποίο δεν ίσχυσε και στην συνέχεια έκανε μοναρχικά συντάγματα, τα οποία δεν ήτανε δημοκρατικά. Η δημοκρατία εξελίσσεται και η ολοκλήρωση της δημοκρατίας σημαίνει ότι δεν είναι ελέω Θεού. Άρα προϋπόθεση για να έχουμε ερμηνεία διαφορετική της επικρατούσας είναι να καταργηθεί η προμετωπίδα. Το πιο σωστό είναι να καταργηθούν και τα δύο υπό την έννοια που είπα ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη ρύθμιση. Και να αλλάξουν και οι άλλες διατάξεις οι οποίες από μόνες τους ενδεχομένως να μην είναι προβληματικές, αν ερμηνευόταν σωστά αλλά επειδή δεν ερμηνεύονται σωστά, θα έπρεπε και αυτές να αλλάξουν και θα τα δούμε στα συγκεκριμένα θέματα. Θα μπορούσε να υπάρχει μια

διατύπωση, αντίστοιχη με αυτή του ισπανικού Συντάγματος, που λέει το καθεστώς των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας είναι το καθεστώς του χωρισμού αλλά να συνυπολογίζονται, το λέω σε ελεύθερη μετάφραση, τα θρησκευτικά δεδομένα της χώρας. Νομίζω είναι μια σωστή διατύπωση για να αποδοθεί και η τιμή και ο σεβασμός στην ορθόδοξη Εκκλησία που πρέπει να τις αποδοθούν. Αυτό που λέμε χωρισμός κράτους και Εκκλησίας θα έχει πιο ευεργετικές συνέπειες για την Εκκλησία παρά για το κράτος. Θεωρώ ότι η Εκκλησία κακώς δεν έπαψε να κινείται ως τώρα με τα δεκανίκια του κράτους για να επιβάλλει τις απόψεις της. Θεωρώ ότι αν απαλλαγεί από τα κρατικά δεκανίκια και την κρατική παρέμβαση και κινηθεί ως θεσμός της κοινωνίας των πολιτών διακριτός, θα μπορεί και να κινηθεί πιο ελεύθερα στην αγορά των ιδεών, και να διαδώσει πιο εύκολα τις απόψεις της και να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις περισσότερο.

Σεβ. Προκόπιος: Το καλό της Εκκλησίας θέλουν και για τις ευεργετικές υπέρ αυτής συνέπειες απεργάζονται εκείνοι που πραγματικά την αγαπούν.

Νομική Προσωπικότητα

Νικολόπουλος: Ας περάσουμε τώρα σε κάποια επιμέρους, ειδικότερα θέματα. Πολλές φορές ήρθε στην συζήτηση το θέμα της νομικής προσωπικότητας των εκκλησιαστικών κοινοτήτων. Σήμερα η Εκκλησία της Ελλάδας και μερικά άλλα νομικά πρόσωπα είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Αυτό εκκλησιολογικά τουλάχιστον δεν είναι το καλύτερο δυνατό για την Εκκλησία και την δεσμεύει με διάφορες διοικητικές διαδικασίες. Από την άλλη μεριά ούτε η νομική μορφή του σωματείου ταιριάζει με την φύση της, η Εκκλησία δεν καταγράφει μέλη, δεν έχει τέτοιου είδους διαδικασίες, γενικές συνελεύσεις κτλ. Έχει υπάρξει μια πρόταση να διαμορφώνει μόνη της η Εκκλησία τον καταστατικό της χάρτη και να κατατίθεται στο εφετείο για μια τυπική έγκριση. Αυτό μοιάζει λίγο με τις εταιρείες που καταθέτουν τα καταστατικά τους στο πρωτοδικείο αλλά πάλι βάζει την εκκλησία στον ιδιωτικό χώρο, την εξομοιώνει με όλα τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Έχει συζητηθεί και μία πρόταση να δημιουργηθεί μια ειδική κατηγορία, suis generis, νομικών προσώπων εκκλησιαστικού δικαίου. Αυτή νομίζω θα είχε νόημα αν βρισκόταν σε ένα μεταίχμιο δημοσίου και ιδιωτικού χώρου και είχε ενδεχομένως κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Σίγουρα την αυτονομία των εκκλησιαστικών κοινοτήτων να διαμορφώνουν μόνοι τους τα καταστατικά τους, τις αποφάσεις τους, τους κανονισμούς τους. Θα μπορούσε να υπάρχει ένας τρόπος δημοσιότητας προς τους τρίτους, να γνωρίζουν τις αποφάσεις αυτές, όπως πχ υπάρχει στο ΦΕΚ ένα φύλλο για τον ΑΣΕΠ ή για τις εταιρίες, θα μπορούσε να υπαρχει και ένα φύλλο για τις εκκλησιαστικές κοινότητες. Θα μπορούσε να υπάρχει και ένα ειδικό δικαστήριο που να αποτελείται και από πολιτικούς και από διοικητικούς δικαστές, από πανεπιστημιακούς, από εξειδικευμένα πρόσωπα για να λύνουν τα θέματα τα εσωτερικά των θρησκευτικών κοινοτήτων, όλων. Εάν αυτό το μόρφωμα έδινε και κάποια προνόμια φορολογικά ή άλλου είδους σε αυτές τις κοινότητες ίσως θα έπρεπε να προβλέπονται για καινούργιες ενδεχομένως, όχι τις τώρα υπάρχουσες γνωστες θρησκευτικές κοινότητες, κάποιες προυποθέσεις, ένας αριθμός υπογραφών, κάποια διαδικασία έγκρισης, όχι με την έννοια της απαγόρευσης αλλά για να ενταχθούν σε αυτήν την κατηγορία και να έχουν αυτά τα προνόμια. Όποιοι δεν εντασσόντουσαν θα είχαν άλλες μορφές, σωματεία, ενώσεις προσώπων κλπ. Δεν ξέρω κ. Σωτηρέλη αν αυτά που λέω έχουν ενδεχομένως κάποια συνταγματικά προβλήματα.

Σωτηρέλης: Εγώ νομίζω ότι επειδή ακριβώς το να είναι η εκκλησία Ν.Π.Δ.Δ έχει συμβάλλει στην ελληνική πραγματικότητα τουλάχιστον, στην στενή διαπλοκή μεταξύ κράτους και Εκκλησίας, είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός ως προς αυτήν την νομική μορφή αλλά από την άλλη μεριά δεν θεωρώ οτι η Εκκλησία πρέπει να είναι ένα σωματείο όπως όλα τα άλλα. Μάλλον κλίνω προς την άποψη οτί η Εκκλησία θα πρέπει να είναι ένα ειδικό νομικό πρόσωπο, όχι βέβαια μονο η ορθόδοξη Εκκλησία αλλά όλες οι Εκκλησίες, του οποίου τα επιμέρους στοιχεία δεν είναι ώρα να τα συζητησουμε πως θα διαμορφωθούν επακριβώς. Τα βασικά χαρακτηριστικά θα είναι πάντως οτι θα έχει μια συγκεκριμένη νομική μορφή που θα

περιγράφεται στον νόμο. Θα υπάρχει μια διαδικασία ελέγχου, η οποία θα είναι μεγαλύτερη από ότι στα σωματεία χωρίς όμως να φτάνουμε μέχρι την κατάργηση της αυτονομίας σε ότι αφορά τα δικά της θέματα. Το κρίσιμο σημείο κατά την άποψη μου είναι ότι αυτή η μορφή θα πρέπει να είναι κοινή για όλες τις Εκκλησίες. Ώστε να μην υπάρχουν διαφοροποιήσεις και να μην υπάρχουν πολλές φορές και διακρίσεις ενδεχομένως σε βάρος και της επίσημης Εκκλησίας. Εκείνο που είναι χρήσιμο πάνω από όλα είναι να καταστεί σαφές οτι η Εκκλησία ανήκει υπό την ευρεία έννοια στον δημόσιο χώρο, δεν ανήκει μόνο στον ιδιωτικό χώρο, αλλά από την άλλη μεριά δεν ταυτίζεται με το κράτος. Νομίζω ότι προς τα εκεί πρέπει να προσανατολιστούν οι προσπάθειες μας.

Νικολόπουλος: Εσείς κ. Σταθόπουλε από παλαιότερα έχετε ασχοληθεί με το ενδεχόμενο ενός άλλου ειδικού μορφώματος. Πως θα το βλέπατε;

Σταθόπουλος: Ναι, το έχω πράγματι από παλιά υποστηρίξει οτι τα εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα να είναι νομικά πρόσωπα suis generis, ειδικής μορφής, ούτε δημοσίου δικαίου, ούτε ιδιωτικού. Τη νομική προσωπικότητα την προσνέμει το κράτος. Δεν μπορεί δηλαδή μια οργάνωση, μια ένωση προσώπων, να αυτοχαρακτηριστεί νομικό πρόσωπο, επειδή έχει ορισμένες έννομες συνέπειες η νομική προσωπικότητα. Αλλά ότι πρέπει να έχουν μια νομική προσωπικότητα για να μπορούν να συναλλάσονται με την ευρεία έννοια με τον έξω κόσμο, να συνάπτουν συμβάσεις, αυτό είναι αυτονόητο. Δημοσίου δικαίου νομικό πρόσωπο δεν πρέπει να είναι , δεν μπορεί να είναι γιατί αυτό ακριβώς δείχνει την εμπλοκή και την ανάμειξη των αρμοδιοτήτων, σαν να είναι ένα μέλος της δημόσιας διοίκησης με όλες τις συνέπειες. Γιατί η πράξη ενός ΝΠΔΔ προσβάλεται στο Συμβούλιο Επικρατείας και όπως έχει λεχθεί χαρακτηριστικά και πολύ ωραία ότι το Συμβούλιο Επικρατείας καταλήγει να γίνεται δευτεροβάθμια Ιερά Σύνοδος. Δεν ασκεί δημόσια εξουσία, επειδή δεν είναι κράτος, δεν είναι μια δημόσια υπηρεσία, η Εκκλησία. Εχει δική της αυτοτέλεια, δική της παρουσία και δεν χρειάζεται να την εντάξουμε μέσα στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Δεν μπορεί να είναι δημοσίου δικαίου. Ιδιωτικού δικαίου πάλι δεν το θεωρώ σωστό να είναι, όπως ένα σωματείο, γιατί δεν αρμόζει στην ιστορία, στο κύρος της Εκκλησίας ιδίως της ορθόδοξης Εκκλησίας και εν πάση περιπτώσει δεν βλέπω γιατί η διάκριση των νομικών προσώπων, σε νομικα προσώπα δημοσίου και ιδιωτικού δικαίου, είναι η ύπατη διάκριση, κλειστή και δεν χωράει κάτι άλλο. Είναι στην αρμοδιότητα του νομοθέτη να διαμορφώσει και μια άλλη κατηγορία, ειδική κατηγορία, νομικό πρόσωπο εκκλησιαστικό, suis generis, ειδικής μορφής εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο. Βεβαίως θα πρέπει νομοθετικά να διευκρινιστεί ποιες θα είναι έννομες συνέπειες. Νομίζω ότι την γενική αρμοδιότητα εδώ θα πρέπει να την έχουν όχι τα διοικητικά δικαστηρία, αλλά τα τακτικά δικαστήρια. ΄Οπως επίσης και ως προς άλλες έννομες συνέπειες μπορεί να τις κατατάξει κανένας και να δει τί συνεπάγεται να είναι κανένας ΝΠΔΔ ή ΝΠΙΔ και τί ταιριάζει περισσότερο στο εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο. Για τις άλλες θρησκευτικές κοινότητες στην Ελλάδα που είναι μικρότερες βέβαια από την Ορθόδοξη Εκκλησία, συμφωνώ και εγώ ότι και για αυτές θα έπρεπε να υπάρχει νομική προσωπικότητα. Είναι γνωστό το θέμα ότι κάποτε τα δικαστήρια της Κρήτης είπαν ότι η καθολική Εκκλησία δεν είναι νομικό πρόσωπο.

Σεβ. Προκόπιος: Υπάρχει καθολική μέσα από τις διακρατικές σχεσεις, συμφωνίες, τα Κογκορδάτα. Άλλωστε, υπάρχει συσσωμάτωση, κ. Καθηγητά, χωρίς νομική προσωπικότητα;

Σταθόπουλος: Μπορεί να υπάρχει βεβαίως. Αστική εταιρία.

Νικολόπουλος: Η ένωση προσώπων. Δεν έχει νομική προσωπικότητα, φτιάχνεις ένα καταστατικό και το καταθέτεις στο Ειρηνοδικείο.

Σταθόπουλος: Αλλά να διευκρινήσω το εξής. Δεν είναι δικαίωμα των πολιτών που οργανώνονται σε μια συσσωμάτωση να πούνε ότι δίνουμε στον εαυτό μας νομική προσωπικότητα. Αυτό είναι επικίνδυνο διότι θα μπορούσαμε να φτιάξουμε νομική

προσωπικότητα, να μεταφέρουμε την περιουσία μας εκεί και να έχει μόνο την περιορισμένη ευθύνη, να έχουμε δανειστές, δηλαδη να μοιράσουμε την περιουσία μας την ατομική και σε ένα νομικό πρόσωπο που ιδρύω εγώ, και την περιουσία μου να την μεταβιβάσω σε εκείνο κτλ. Για αυτό τα νομικά πρόσωπα υπάγονται σε αυτό που λέμε numerοus clausus, πρέπει να είναι αυτά τα οποία προβλέπονται στην νομοθεσία. Ιδιωτικού είναι σωματεία, ιδρύματα, ερανικές επιτροπές και όσα άλλα προβλέπονται με ειδική νομοθεσία. Μπορεί ο νομοθέτης να ιδρύσει μια άλλη μορφή νομικού προσώπου, εμπορικές εταιρίες είναι ομόρρυθμες, ετερόρυθμες, περιορισμένης ευθύνης, ανώνυμες εταιρίες. Επομένως δεν είναι θέμα ιδιωτικής πρωτοβουλίας, μιας άσκησης των ελευθεριών που έχει κάθε πολίτης το να ιδρύει μόνος του νομικό πρόσωπο. Πρέπει να υπάρχουν ειδικές μορφές γι’αυτό και η νομική προσωπικότητα που συνεπάγεται κάποιες έννομες συνέπειες σοβαρές τις προσνέμει η πολιτεία. Πρέπει να στηρίζεται σε κάποια διάταξη νόμου. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει η πολιτεία να δώσει την νομική προσωπικότητα σε όλες, μεγάλες και μικρές θρησκευτικές κοινότητες, βέβαια με κάποιες προυποθέσεις. Γιατί το να ιδρύσουμε μια θρησκεία είναι εύκολο. Μπορεί εμείς οι τρεις να συννενοηθούμε και να πούμε ότι ιδρύουμε μια θρησκεία βάσει της θρησκευτικής ελευθερίας. Αμέσως παίρνουμε και νομική προσωπικότητα; Θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε κατάχρηση. Πρέπει να υπάρχουν προυποθέσεις που να δείχνουνε την σοβαρότητα της θρησκευτικής κοινότητας. Πρέπει να έχουμε κάποια κριτήρια σοβαρότητας, πχ ο αριθμός των μελών. Εγώ πιστεύω ότι η θρησκευτική κοινότητα, επειδή ακριβώς είναι όχι μια συνηθισμένη οργάνωση, ασχολείται με υψηλα θέματα μεταφυσικής, σωτηρίας του ανθρώπου, νομίζω οτι δεν ταιριάζει να έχει τον χαρακτήρα ενός σωματείου. Για αυτό λέω στις θρησκευτικές κοινότητες πρέπει να δώσουμε αυτόν τον χαρακτήρα ενός εκκλησιαστικού νομικού προσώπου, αλλά επειδή η νομικη προσωπικότητα έχει έννομες συνέπειες δεν μπορεί να την αποκτάει ο οποιοσδήποτε, επειδή το θέλει ο ίδιος. Την δίνει η πολιτεία με βάση την σοβαρότητα της θρησκευτικής κοινότητας και η σοβαρότητα δεν θα είναι στην αυθαιρεσία του κράτους αλλά θα κρίνεται με κάποια κριτήρια αντικειμενικά, όπως ο αριθμός των πιστών, η ιστορία, η προιστορία κλ. Ώστε όλες οι θρησκευτικές κοινότητες, οι σοβαρές, να έχουν νομική προσωπικότητα, η οποία δεν θα εντάσσεται ούτε στο δημόσιο, ούτε στο ιδιωτικό δίκαιο, αλλά θα έχει χαρακτήρα του εκκλησιαστικού νομικού προσώπου.

Σωτηρέλης: Ένα άλλο κριτήριο είναι αυτό που θέτει το ίδιο το Σύνταγμα, δηλαδή θα πρέπει να είναι και γνωστή θρησκεία. Θυμίζω οτι γνωστή θρησκεία είναι αυτή της οποίας τα δόγματα είναι φανερά και ιδίως δεν προυποθέτει μύηση. Άρα για να έχει την νομική προσωπικότητα μια Εκκλησία θα πρέπει να εντάσσεται στην κατηγορία και των γνωστών θρησκειών όπως ορίζει το Σύνταγμα, όχι της αναγνωρισμένης θρησκείας από το Κράτος.

Σταθόπουλος: Σε αυτό εγώ έχω κάποια επιφύλαξη, διότι πίσω από αυτό μπορεί να γίνεται ένας έλεγχος, χωρίζουμε αυτούς απέξω και τους άλλους μέσα.

Σεβ. Προκόπιος: Η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας σαφέστατα λέει: Γνωστή θρησκεία είναι εκείνη που έχει ευρέως γνωστό σύστημα διδασκαλίας και διοικήσεως και λατρεία που τελείται δημοσίως, χωρίς κρύφιες και μυητικές πράξεις, που σε καμιά περίπτωση δεν προσβάλλουν τα χρηστά ήθη και την δημόσια τάξη.

Σταθόπουλος: Έμενα μου φαίνεται ένας περιορισμός στην θρησκευτική ελευθερία, το «γνωστή». Δίνει την δυνατότητα στην πολιτεία να λέει οτί εσύ δεν είσαι γνωστός. Εμένα θα μου αρκούσε η διαφάνεια ως ένα βαθμό. Ως προς τα δόγματα. Την διδασκαλία. Γιατί η μύηση ενοχλεί τόσο πολύ; Μπορεί να προβλέπει μια διαδικασία για το ποιος πληρεί τις προυποθέσεις για να γίνει δικός μας. Το ίδιο γίνεται και στα κόμματα.

Σωτηρέλης: Όπως είναι τα συνταγματικά δεδομένα η έννοια της γνωστής θρησκείας είναι προϋπόθεση.

Σταθόπουλος: Εγώ κάνω κριτική και στο σύνταγμα. Ας πάρουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Οι ιεχωβάδες είναι γνωστή θρησκεία;

Σωτηρέλης: Είναι γνωστή θρησκεία. Τα δικαστήρια αποφάνθηκαν ότι είναι.

Σταθόπουλος: Οι Μασσόνοι;

Σωτηρέλης: Είναι αμφίβολο αν είναι θρησκεία.

Σεβ. Προκόπιος: Το αρνούνται οι ίδιοι. Για εμάς έχει τα στοιχεία θρησκείας. Ο τεκτονισμός έχει δική του διδασκαλία πίστεως και δικές του λατρευτικές τελετές.

Σωτηρέλης: Αν θυμάμαι καλά υπάρχει μια δικαστική απόφαση για τους Κρίσνα οτί δεν είναι γνωστή θρησκεία. Ο σατανισμός δεν είναι γνωστή θρησκεία. Σε ακραίες περιπτώσεις όπου ενδεχομένως μπορεί να έχουμε προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας είναι μια εγγύηση η έννοια της γνωστής θρησκείας, αλλά συνταγματικά μόνο.

Σταθόπουλος: Όντως για μένα το κριτήριο το βασικό είναι αυτό. Αλλιώς αν δεν θίγονται ανθρώπινα δικαιώματα εγώ θα το άφηνα στην άκρη τον όρο γνωστή θρησκεία.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε εσείς τι λέτε για αυτό το θέμα.

Σεβ. Προκόπιος: Συζητάμε για το θέμα της νομικής μορφής της ορθοδόξου Εκκλησίας. Την Εκκλησία δεν την ενδιαφέρει άμεσα η νομική της μορφή μέσα σε μια οργανωμένη και ευνομούμενη πολιτεία. Ούτε ποτέ προέβαλε τη μορφή της οργάνωσης που θέλει η ίδια να έχει. Αν δεν κάνω λάθος, η διάταξη για την Εκκλησία ως ΝΠΔΔ ετέθει στον ισχύοντα καταστατικό, στον νόμο 590/1977. Προηγουμένως δεν υπήρχε τέτοια διάταξη. Σύμφωνα με τον ισχύοντα Καταστατικό, κατά τις νομικές τους σχέσεις η εκκλησία της Ελλάδος, οι ενορίες, οι μητροπόλεις, οι μονές, η Αποστολική διακονία, το διορθόδοξο κέντρο, ονομαστικά αναφέρονται ποια είναι τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Είναι νομικά πρόσωπα ως προς τις νομικές σχέσεις τους προς τρίτους, όχι καθεαυτά. Η ρύθμιση αυτή αφορά το Κράτος, του οποίου η πρακτική του απέναντι στην μορφή της Εκκλησίας δεν είναι πάντα σταθερή. Καθεαυτή η Εκκλησία, κατά την διδασκαλία της, είναι Σώμα Χριστού με κεφαλή τον ιδρυτή της, με μέλη της όλους εκείνους που πιστεύουν στον Κύριο Ιησού Χριστό ως Σωτήρα κα Λυτρωτή και εντάσσονται διά του βαπτίσματος στην Εκκλησία. Άλλωστε θα παραβλέψουμε το γεγονός ότι του κράτους προυπήρξε η Εκκλησία; Για να υπάρχει η εκκλησία δεν είναι υποχρεωτικό να υπάρχει οντοτητα κρατική, κράτος οργανωμένο. Υπάρχει και προ του κράτους του συγκεκριμένου και υπεράνω πάσης πολιτείας. Είναι η πολιτεία του Θεού. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Αν λοιπόν υπάρχει ανάγκη και υποχρέωση απο μέρος του κράτους να προσδώσει μια νομική μορφή, προσδίδει αυτήν του ΝΠΔΔ που την προσδιορίζει όπως την προσδιορίζει. Πρακτικά εντάσσεται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, δεν χρηματοδοτείται ή δεν καλύπτεται η οικονομική λειτουργία της από το κράτος, για αυτό δεν μπορεί να ελέγχεται εξ’ολοκλήρου ως προς την οικονομική της ζωή και διαχείριση, αλλά μόνο κατά το ποσοστό των όποιων επιχορηγήσεων δίδονται από το κράτος στην Εκκλησία, όπως μπορούν να δοθούν σε οποιοδήποτε άλλο νομικό πρόσωπο, είτε ιδιωτικού είτε δημοσίου δικαίου. Θέλετε μια ομοιόμορφη κρατική στάση και πρακτική απέναντι των κοινοτήτων των θρησκευτικών για να λειτουργούν ισότιμα. Φοβάμαι ότι ισότιμα λειτουργούν και ετσι όπως έχουν τα πράγματα. Επιτρέψτε μου να έχω την άποψη οτι υφίστανται διακρίσεις και αυτές είναι εις βάρος της ορθοδόξου Εκκλησίας. Η μουσουλμανική κοινότητα έχει δικαιώματα που δεν τα έχει καμιά άλλη θρησκευτική κοινότητα, ούτε η επικρατούσα Ορθόδοξη Εκκλησία. Το ίδιο και η Ισραηλιτική.

Νικολόπουλος: Είναι οι άλλες δύο που έχουν νομική προσωπικότητα ως ΝΠΔΔ.

Σεβ. Προκόπιος: Στο Ισλάμ δεν υπάρχει ιερολογία του γάμου. Αλλά ο εντεταλμένος του Ισλάμ εκτελεί πολιτική πράξη και μάλιστα ο μουφτής λύνει τους γάμους και επιλύει υποθέσεις του κληρονομικού δικαίου.

Σωτηρέλης: Αυτά είναι αμφίβολης συνταγματικότητας. Όλες αυτές οι διαδικασίες.

Σεβ. Προκόπιος: Φοβάμαι οτι οι προβαλλόμενες γύρω από το θέμα αυτό απόψεις επιδιώκουν την συρρίκνωση της ελληνικής ορθοδόξου Εκκλησίας και την περιθωριοποίησή της μέσα στην ελληνική Πολιτεία.

Νικολόπουλος: Τι φοβάστε από την πρόταση αυτή που γίνεται για ιδιόμορφο νομικό πρόσωπο μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού νομικού προσώπου για όλες τις θρησκευτικές κοινότητες; Βλάπτεται σε κάτι η Εκκλησία ή θα ωφεληθεί ενδεχομένως από μια τέτοια αλλαγή νομικής προσωπικότητας;

Σεβ. Προκόπιος: Το όφελος ή η ζημία για την Εκκλησία εξαρτάται από την διάθεση εκείνου ο οποίος χειρίζεται την πολιτική εξουσία, από τα κίνητρα και τις επιδιώξεις του, όπως και από την διάθεση όλων εκείνων που ασκούν τις πιέσεις στους κυβερνώντες.

Νικολόπουλος: Ωραία, ας πούμε οτι θέλει να την απεγκλωβίσει από το να είναι δημόσιος λειτουργός, να εμπλέκεται στην διοικητική διαδικασία.

Σεβ. Προκόπιος: Αυτά τα λέτε εσείς. Εμείς δεν τα λέμε. Δεν αισθανόμαστε εγκλωβισμένοι. Θέλουμε να ασκούμε ελεύθερα το ποιμαντικό μας έργο και την αποστολή μας, υπηρετώντας τον συνάνθρωπο.

Σταθόπουλος: Σεβασμιότατε, θα συμφωνήσω μαζί σας οτι η Εκκλησία υπάρχει και χωρίς νομική προσωπικότητα, υπήρχε και πριν ιδρυθεί το κράτος. Είναι οντότητα, έχει κύρος, το κύρος που της δίνει η ιστορία της. Η νομική προσωπικότητα όμως χρειάζεται για τις προς τα έξω σχέσεις της προς τους τρίτους, όταν συναλλάσεται.

Σεβ. Προκόπιος: Ούτε οι κανόνες της Εκκλησίας που καθορίζουν την διοίκηση προσδιορίζουν την Εκκλησία ως νομικό πρόσωπο. Ούτε το ζήτησε η Εκκλησία, ούτε το επιδιώκει. Υπάρχουν εκκλησιαστικοί που ενίστανται στον χαρακτηρισμό της Εκκλησίας ως νομικού προσώπου, αλλά εσείς τον θεωρείτε εντελώς απαραίτητο για να υπάρχει ισότιμη μεταχείριση όλων των θρησκευτικών κοινοτήτων. Και αν γίνει αυτό πως θα υπερβούμε τα άλλα προβλήματα και πως θα προσδώσουμε ίση τιμή και κύρος προς τα μορφώματα τα πολύ λίγο γνωστά στον ελληνικό χώρο, δηλ. τις σέκτες και τις διάφορες ακραίες ομάδες;

Σωτηρέλης: Μια τελευταία παρατήρηση να διατυπώσω. Δεν εντάσσεται αυτός ο προβληματισμός στην έννοια του χωρισμού που είπαμε στην αρχή. Στην αποσαφήνιση των ρόλων εντάσσεται. Δηλαδή οτι η Εκκλησία δεν πρέπει να ταυτίζεται με το κράτος. Από εκεί και πέρα το να έχει μια νομική προσωπικότητα τέτοια που να την διευκολύνει στην λειτουργία της, να διασφαλίζει την αυτονομία της και να διασφαλίζει τις σχέσεις της με το κρατος αλλά και με τρίτους είναι νομίζω το ζητουμενο. Ως προς το εαν πρέπει να έχουν και οι άλλες εκκλησίες την ίδια νομική προσωπικότητα εγώ πιστεύω ότι πρέπει να την έχουν και για ένα άλλο λόγο. Ότι αυτή τη στιγμή η κατάσταση που υπάρχει με την μουσουλμανική εκκλησία στην Δυτική Θράκη είναι προβληματική. Γιατί πρώτον είναι αμφίβολο αν κάποιες από τις λειτουργίες της είναι συμβατές με το σύνταγμα και δεύτερον είναι αμφίβολο και εάν η ίδια η συνθήκη της Λωζάννης όπως έχει προσδιοριστεί είναι συμβατή πλέον με το ίδιο το ευρωπαικό δίκαιο. Το ίδιο και σε σχέση με την Ιουδαική κοινότητα, δεν ξέρω γιατί πρέπει να είναι νομική προσωπικότητα δημοσίου δικαίου. Εγώ νομίζω οτι σήμερα όλες οι βασικές γνωστές θρησκείες θα πρέπει να είναι εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα, suis generis νομικά πρόσωπα, το οποίο συμβάλλει σε αυτό που είπα προηγουμένως. Αποεκκλησιαστικοποίηση

του κράτους και αποκρατικοποίηση της εκκλησίας το οποίο θα αποβεί, νομίζω, υπέρ της ορθοδόξου εκκλησίας.

Προκόπιος: Η ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλαδός ούτε την ταύτιση με την πολιτεία θέλει, ούτε μπορεί να οδηγηθεί σε αυτήν, ούτε βεβαίως το δεκανικί της πολιτείας θέλει να είναι. Θέλει να έχει συνάλληλες σχέσεις και συνάλληλη πορεία σύμφωνα και με την πολιτική θεολογία του Αποστόλου Παύλου και την διαχρονική εκκλησιαστική παράδοση. Εκεί θα αναχθούμε για να βρούμε την κοινή, παράλληλη πορεία Εκκλησίας και πολιτείας, σε διαφορετικούς ρόλους, και αφετηρίες, ίσως και σκοπούς, όμως οι πορείες συναντώνται γιατί και η μία αρμοδιότητα και η άλλη είναι διάκονοι του λαού εις το αγαθόν. Όλα τα άλλα που τίθενται κάθε φορά που γίνεται λόγος για σχέσεις Εκκλησίας-πολιτείας ή για χωρισμό αφορούν την ελεύθερη νομική σκέψη ή τις όποιες κρατικές αντιλήψεις διατυπώνονται από αφετηρίες ιδεολογικές από τα διάφορα πολιτικά κόμματα, συνήθως μικρά.

Νικολόπουλος; Ποια είναι η δική σας τοποθέτηση στο θέμα κ. Κονιδάρη;

Κονιδάρης………………………………………………………………………..

Μισθοδοσία του κλήρου

Νικολόπουλος: Να περάσουμε τώρα στο θέμα της μισθοδοσίας του κλήρου το οποίο και αυτό κατά καιρούς έντονα απασχολεί και προτείνετε η διακοπή της μισθοδοσίας από την πολιτεία και η ανάληψή της από την Εκκλησία. Συνήθως συσχετίζεται αυτό με την συμφωνία που είχε γίνει μεταξύ κράτους και Εκκλησίας και παραχωρήθηκε κάποια εκκλησιαστική περιουσία ακίνητη στην πολιτεία και γι’ αυτόν τον λόγο ανέλαβε η πολιτεία την μισθοδοσία του κλήρου. Οπότε προτείνετε να ξαναδοθεί πίσω η περιουσία στην Εκκλησία και να αναλάβει μόνη της την μισθοδοσία. Αυτό έχει προταθεί από κόμματα, πολιτικές ομάδες. Προς το τέλος του 2005 είχαν κατατεθεί στην Βουλή τρία νομοσχέδια παρεμφερή. Από τον Συνασπισμό, από το ΚΚΕ και από δύο πρόσωπα, τον Αδριανόπουλο και τον Μάνο. Σε αυτο το θέμα οι δύο πλευρές προτείναν την επαναφορά της μισθοδοσίας στην Εκκλησία, το ΚΚΕ δεν την πρότεινε. Πρακτικά ομως αυτό έχει προβλήματα. Ποια είναι αυτη η περιουσία; Που βρίσκεται; Ποιος την κατέχει; Ποιος την διαχειρίζεται; Μπορεί σήμερα να επιστραφεί; Ποιο είναι το αντικείμενο της; Τι αξία έχει, κτλ; Δηλαδή θα έπρεπε τουλάχιστον όποιος κάνει αυτήν την πρόταση να πει: Να συσταθεί μια επιτροπή, να ψάξει να δει τι γίνεται και αν καταλήξει σε κάποιο πόρισμα και φανεί ότι μπορεί να γίνει αυτό, τότε να συζητηθεί οτι μπορεί να γίνει. Κατά την άποψη μου βέβαια η εξακολούθηση της μισθοδοσίας του κλήρου από την πολιτεία έχει καποιες άλλες δικαιολογίες. Σήμερα ανεξαρτήτως του πόσο θρησκευει ή δεν θρησκεύει κανείς, ο κάθε Έλληνας πολίτης, προστρέχει και ζητάει κάποιες υπηρεσίες από τον παπά. Ο παπάς είναι ένας άνθρωπος που βρίσκεται στο ναό, τον βρίσκει κάθε μέρα, μπορεί να συζητήσει μαζί του, μπορεί να εξομολογηθεί, να πάει να σαραντίσει η λεχώνα, να τον φωνάξει στο σπίτι , να κοινωνήσει τον άρρωστο, να κάνει ένα αγιασμό κτλ. Πολλά από αυτά δεν πληρώνονται, επειδή πληρώνεται ο παπάς από το κράτος και παράλληλα κάθε ενορία και κάθε μητροπόλη έχει ένα σοβαρό φιλανθρωπικό έργο. Στο οποίο μεν συμμετέχουν αφιλοκερδώς, εθελοντικά και διάφοροι πιστοί, αλλά το συντονίζει ένας παπάς που είναι ο υπεύθυνος στην κάθε ενορία. Αυτό το φιλανθρωπικό έργο καλύπτει ανάγκες που δεν τις καλύπτει ούτε κεντρικά η πολιτεία, ούτε η τοπική αυτοδιοίκηση. Αν σκεφτόμασταν ότι θα σταματούσε η Εκκλησία να παρέχει αυτές τις υπηρεσίες και θα έπρεπε να τις αναλάβει το κράτος ή η τοπική αυτοδιοίκηση, σίγουρα το κόστος θα ήταν πολύ μεγαλύτερο απο τους μισθούς δύο παπάδων ανά ενορία. Αυτές οι δύο δικαιολογίες θεμελιώνουν προς το παρόν την μισθοδοσία πέρα των άλλων κριτηρίων. Και βέβαια κανένας δεν θα μπορούσε να πει ξαφνικά σταματάνε να πληρώνονται τόσοι χιλιάδες κληρικοί από την πολιτεία.

Σταθόπουλος: Βεβαίως συνδέεται η περιουσία της Εκκλησίας με την μισθοδοσία. Εαν καθ’ υπόθεση είχε η εκκλησία εισοδήματα από την περιουσία της τόσα ώστε να καλύπτει όλες τις

οικονομικές ανάγκες εγώ δεν βλέπω να υπήρχε κανένας λόγος να μισθοδοτεί και το κράτος, αφού θα επαρκούσε. Αυτό άλλωστε ξέρουμε ότι ισχυεί για την καθολική εκκλησία που έχει μεγάλη περιουσία. Όμως η σημερινή πραγματικότητα είναι ότι δεν υπάρχουν τόσα εισοδήματα ώστε να καλύπτονται οι ανάγκες γι αυτό θεωρώ απαραίτητο να βοηθεί οικονομικώς την Εκκλησία το κράτος, χωρίς αυτό να βρίσκεται σε καμμία αντίθεση με το σύστημα του χωρισμού ή των διακριτών ρόλων. Γιατί το κράτος να ενισχύει την θρησκευτική κοινότητα την μεγάλη και κατα αναλογία και τις άλλες θρησκευτικές κοινότητες; Διότι το κράτος πρέπει να βοηθάει τους πολίτες του να ικανοποιούν τις ανάγκες τους. Μια βασική ανάγκη των πολιτών είναι να μπορούν να ασκούν την λατρεία τους και να έχουν οποιαδήποτε άλλη θρησκευτική δραστηριότητα χωρίς δυσκολίες. Δηλαδή να έχουν τον παπά τους, να εκκλησιάζονται να προσεύχονται. Όλα αυτά σημαίνουν ότι πρέπει να υπάρχει θρησκευτική κοινότητα οργανωμένη και να ικανοποιεί τις ανάγκες. Δεν είναι παράβαση της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους να ενισχύει κατά αναλογία όλες τις θρησκευτικές κοινότητες. Και για να δείξω οτι αυτό δεν παραβιάζει την ουδετερότητα θα πω το αντίστοιχο με τα κόμματα. Γιατί προβλέπεται συνταγματικά η χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων; Κομματίζεται το κράτος; Αφού δεν πρέπει να κομματίζεται, πρέπει να είναι και κομματικά ουδέτερο. Διότι ικανοποιεί κάποιες ανάγκες των πολιτών που θέλουν να εντάσσονται σε κόμματα. Απλώς η χρηματοδότηση γίνεται σε όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα κατά αναλογία. Απλώς αυτή η ενίσχυση του κράτους προς την Εκκλησία που είναι συμβατή με το σύστημα του χωρισμού, θα πρέπει να έχει επικουρικό χαρακτήρα. Στο μέτρο που μπορεί η εκκλησία με τα δικά της εισοδήματα να ικανοποιεί αυτές τις ανάγκες κατά ένα μέρος, κατά το υπόλοιπό μέρος θα έρχεται επικουρικά η πολιτεία. Αν αύριο αξιοποιηθεί η εκκλησιαστική περιουσία έτσι ώστε να καλύπτει πλήρως τις ανάγκες δεν θα χρειάζεται το κράτος. Δεν συμφωνώ με τα σχέδια εκείνα τα οποία ελεγαν ότι αύριο σταματάει η μισθοδοσία γιατί αυτό μόνο ταιριάζει με το σύστημα του χωρισμού. Δεν είναι έτσι.

Νικολόπουλος: κ. Σωτηρέλη

Σωτηρέλης: Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον κ. Σταθόπουλο. Θυμίζω ότι αρχικά μίλησα για καθεστώς ευμενούς ουδετερότητας του κράτους. Είναι ένα σύστημα χωρισμού που ισχυεί και σε άλλες χώρες. Σε αρκετές ευρωπαικές χώρες που ισχύει το σύστημα του χωρισμού, αν θυμάμαι καλά στο Βέλγιο και στην Γερμανία υπάρχει σύστημα οικονομικής ενίσχυσης του κλήρου. Όλων όμως των θρησκευτικών δογμάτων κατά αναλογία και ανάλογα με την αριθμητική τους επιρροή. Ενόψει λοιπόν αυτών των δεδομένων το κράτος μπορεί να συνεχίσει να ενισχύει οικονομικά τον κλήρο με βάση την αρχή της επικουρικότητας και στο μέτρο που είτε με ευρωπαικά προγράμματα ως ιδιότυπο εκκλησιαστικό πρόσωπο, είτε με άλλες πηγές χρηματοδότησης, και εδώ είναι ένα θέμα το κράτος να συνδράμει την Εκκλησία για την αξιοποίηση της περιουσίας της καλύτερα, να έχουμε σε ένα βάθος χρόνου την συνέχιση αυτής της κατάστασης που έχουμε και σήμερα. Εκείνο μόνο που αντιβαίνει στο Σύνταγμα είναι να υπάρχει φορολογία υπέρ μιας Εκκλησίας, την οποία να πληρώνουν όλοι, αλλά τα έσοδα να διοχετεύονται μόνο υπέρ της Εκκλησίας, όπως έχει γίνει και στην Γερμανία και έχει κριθεί αντισυνταγματικό.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε πως τα ακούτε εσείς αυτά;

Σεβ. Προκόπιος: Εγώ επισημαίνω ότι σε μια επίμονη επιδίωξη να γίνεται από ωρισμένους κύκλους διαρκώς λόγος για χωρισμό εκκλησίας και πολιτείας επινοούνται θέματα σχετικά, ολίγον σχετικά, ενίοτε και άσχετα. Το θέμα της μισθοδοσίας του κλήρου δεν μπορώ να αντιληφθώ, έστω και αν υπάρχουν μειοψηφίες που το θέτουν, ότι μπορεί να απασχολήσει σοβαρά μια δημόσια συζήτηση σαν ειδικό θέμα. Το θέμα της μισθοδοσίας έχει την δική του ιστορία. Μέχρι το 50 ο κλήρος μισθοδοτούνταν από την κοινότητα, από την ενορία. Οι ενορίτες ανελάμβαναν, επειδή τα έσοδα των εκκλησιών δεν επαρκούσαν, τις περισσότερες φορές με προσφορά υλικών αγαθών, να καλύπτουν τις ανάγκες των ιερέων τους. Όμως, μέσα από τις διαδοχικές αναγκαστικές απαλλοτριώσεις της εκκλησιαστικής περιουσίας από το

Κράτος, προέκυψαν άλλες ρυθμίσεις. Προσωπικά μέτρησα περισσότερες από 100 αναγκαστικές απαλλοτριώσεις, πάντα με την επίκληση ενός σοβαρού και ειδικού λόγου υπέρ ακτημόνων ή άλλων εμπεριστάτων κοινωνικών ομάδων, πολλές φορές προσχηματικού. Τότε λοιπόν στη μεγάλη απαλλοτρίωση του 1952 για πρώτη φορά εμφανίζεται η δέσμευση της πολιτείας έναντι των όσων πήρε αποτιμημένα στο 1/3 της πραγματικής τους αξίας και επειδή έπρεπε υποχρεωτικά να αποζημιώσει, αποζημίωσε με αστικά ακίνητα στην πραγματική τους αξία. Και όταν και αυτά δεν μπορούσαν να αντισταθμίσουν την αξία των προσφερομένων, δόθηκαν και 250 χιλιάδες μετοχές της Εθνικής Τράπεζας. Έτσι βρέθηκε η Εκκλησία μέτοχος της Εθνικής. Και απετιμήθηκε στο 1/3, αυτοδεσμευόμενη η πολιτεία να καλύψει την μισθοδοσία του κλήρου. Αν τώρα αυτό ενοχλεί εκείνους οι οποίοι προασπίζονται τις ελευθερίες των θρησκευτικών μειονοτήτων είναι ένα δεδομένο που δεν μπορεί να αλλάξει. Διότι είναι μισθοδοσία. Δεν δίδονται τα χρήματα από το κράτος στην Εκκλησία για να μισθοδοτεί η Εκκλησία. Οι ιερείς μισθοδοτούνται ως θρησκευτικοί λειτουργοί και όχι ως δημόσιοι υπάλληλοι. Είναι συμβατική δέσμευση του Κράτους δικαίωμα κεκτημένο για τους ιερείς. Όταν κανείς το επαπειλεί, άλλες σκοπιμότητες κατά την γνώμη μου εξυπηρετεί. Ο μισθός όμως σε οποιαδήποτε περίπτωση δεν πρέπει να συνδεθεί με την άσκηση του λειτουργήματος, της διακονίας του κληρικού. Η Εκκλησία υπηρετεί κοινωνικούς σκοπούς, ασκει έργο προνοιακό, όχι γιατί έχει την α ή την β σχέση με το κράτος, αλλά γιατί αυτό είναι το χρέος της, η αποστολή της. Αγιασμός και άσκηση αγάπης. Ούτε διότι διαβάζει την λεχώνα και δεν απαιτεί χρήματα θα πρέπει να έχει την μισθοδοσία. Αυτά δεν συνδέονται. Η άσκηση του λειτουργήματος ούτως ή άλλως θα υπάρχει ανεξάρτητα αν θα έχει μισθό από το κράτος ή από την κοινότητα ο κληρικός. Επομένως δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί οι ίδιοι παντοτε κύκλοι, αφορμώμενοι από την μισθοδοσία του ορθοδόξου κλήρου, να θέτουν θέμα μισθοδοσίας. Μόνο ως ζήτημα ίσης μεταχείρισης των θρησκευτικών κοινοτήτων μπορώ να το κατανοήσω. Αλλά και σε αυτό το θέμα το κράτος προχώρησε και ήδη 400 θέσεις θρησκευτικών λειτουργών, με την ευρυτάτη έννοια, στην μουσουλμανική μειονότητα, 400 θέσεις ιεροδιδασκάλων τις καλύπτει το ελληνικό δημόσιο. Στο Βέλγιο βεβαίως η δημοτική αρχή έχει αναλάβει την μισθοδοσία των κληρικών όλων των αναγνωρισμένων θρησκευτικών κοινοτήτων. Και της ορθοδόξου εκκλησίας ίσως και σε άλλα Κράτη

Νικολόπουλος: Εσείς κ. Κονιδάρη σε ποια βάση τοποθετείτε το ζήτημα της μισθοδοδίας του κλήρου;

Κονιδάρης……………………………………………………………………………..

Προσηλυτισμός

Νικολόπουλος: Να προχωρήσουμε στο θέμα της απαγόρερυσης του προσηλυτισμού, για τον οποίο προτείνεται να φύγει από το Σύνταγμα. Τίθεται το ζήτημα ποια είναι η αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος, αν πρέπει να είναι πλημμέλημα, πταίσμα κλ. Με παραξενεύει το γεγονός ότι, ενώ θεωρείται η θρησκευτική ελευθερία κορωνίδα των ατομικών δικαιωμάτων και υπάρχει μεγάλη ευαισθησία ακόμη και για την προστασία του ενός, και της αρνητικης μορφής και οριακών μορφών, δεν εκδηλώνεται για λόγους συνέπειας αντιστοιχη δυσφορία και αγανάκτηση θα έλεγα, όταν προσβάλεται η θρησκευτική ελευθερία από αθέμιτες και παραπλανητικές μεθοδεύσεις προσηλυτισμού κάποιου πολίτη σε ένα θρήσκευμα. Και γι’ αυτό δεν μπορώ να κατανοήσω τις προτάσεις που θέλουν να μετατραπεί το αδίκημα σε πταίσμα και να τιμωρείται με πρόστιμο, θεωρώ ότι το υποβιβάζουν. Ασχέτως του ότι θα μπορούσε να επαναδιατυπωθεί ο σχετικός μεταξικός νόμος και να προσδιορισθεί πολύ σαφώς και με ορισμένο τρόπο η αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος και ενδεχομένως να συμπεριλάβει και σύγχρονες μορφές μέσω διαδικτύου κλπ, οπωσδήποτε θα έπρεπε να παραμείνει πλημμέλημα και να τιμωρείται σε αυτήν την κατηγορία και ενδεχομένως και σε κάποια πιο αυστηρή μορφή αν πρόκειται για ανηλίκους. Εσείς τι λέτε κ. Σωτηρέλη;

Σωτηρέλης: Καταρχήν να πούμε ότι η έννοια του προσηλυτισμού όπως την ακούμε και όπως την προσλαμβάνει εννοιολογικά ο μέσος πολίτης σημαίνει ότι κάποιος προσπαθεί να αλλάξει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις κάποιου άλλου. Αυτή είναι η εικόνα. Εάν μιλήσουμε γενικά αυτό καταλαβαίνει ο μέσος πολίτης. Βεβαίως αυτή δεν είναι η έννοια του συντάγματος για τον προσηλυτισμό. Ωστόσο αυτό είναι αφορμή για πάρα πολλές παρανοήσεις ειδικά στην ελληνική πραγματικότητα όπου η επικρατούσα θρησκεία έχει ερμηνευθεί ως θρησκεία που πρέπει να επικρατεί με βάση τον κρατικό καταναγκασμό. Εκεί είναι το μείζον ζήτημα. Υπάρχει μια παράδοση στην διάταξη αυτή, η οποία ξεκινάει από τα χρόνια μετα την ελληνική επανάσταση. Εκεί λοιπόν υπήρχαν κάποιες αποστολές προτεσταντών κυρίως, οι οποίες ασκούσαν ένα έργο αντίστοιχο με το έργο που ασκούσαν κάποιες αντίστοιχες αποστολές στην Αφρική ή στην Ασία. Υπάρχει η περίφημη δίκη του Ίωνα Κινγκ, η οποία ήταν χαρακτηριστική για αυτή την δραστηριότητα που αναπτύσσονταν τότε. Υπάρχει επίσης και μια επιφανής νομική κίνηση της εποχής που είχε υπερασπίσει τον Κινγκ. Το ζήτημα λοιπόν ετίθετο ως εξής: Ότι κάποιες αποστολές από αυτές προσπαθούσαν και με αθέμιτα μέσα εντός εισαγωγικών ορισμένες φορές, δηλαδή εκείνη την εποχή τα αθέμιτα μέσα ήταν κυρίως σε μια φτωχή Ελλάδα ότι προσπαθούσαν να τους εξαγοράσουν είτε με υποτροφίες, είτε με οικοτροφεία ή με οτιδήποτε άλλο, ώστε να αλλάξουν την πίστη τους. Εκεί ανάγονται ιστορικά οι καταβολές αυτής της διάταξης. Ωστόσο οι καιροί έχουν αλλάξει πολύ. Νομίζω ότι η διάταξη περί προσηλυτισμού, της οποίας η επεξεργασία έγινε και με την μεταξική νομοθεσία της περιόδου 1936-1939 δεν έχει καμία σχέση με την σημερινή πραγματικότητα. Άρα αυτή η διάταξη κακώς βρίσκεται στο σύνταγμα κατά την άποψη μου. Διότι δημιουργεί παρανοήσεις όχι μόνο στο εσωτερικό αλλά και προς τα έξω, γιατί αυτή τη στιγμή η διάταξη αυτή δεν υπάρχει σε κανένα άλλο σύνταγμα των προηγμένων δημοκρατικά κρατών πρώτον και είναι αδιανόητο στους Ευρωπαίους των προηγμένων δημοκρατικά κρατών να υπάρχει μια τέτοια διατύπωση μέσα σε ένα δημοκρατικό σύνταγμα. Τώρα στην ουσία ο προσηλυτισμός όπως έχει ερμηνευθεί σημαίνει την προσπάθεια διείσδυσης στην θρησκευτική συνείδηση κάποιου με αθέμιτα και απατηλά μέσα. Όχι γενικά μια προσπάθεια να αλλαχθούν οι απόψεις και οι ιδέες. Όμως και μετά το 1975 παρότι άλλαξε η διάταξη και αφορά όλες τις θρησκείες και όχι μόνο την προστασία της επικρατούσας θρησκείας, υπήρξε μια εξίσωση, παραταύτα επειδή ακριβώς το ελληνικό κράτος δείχνει πολλές φορές με όλες τις εκφάνσεις του ένα υπέρμετρο θρησκευτικό πατριωτισμό, φτάσαμε σε καταδίκες συχνά που δεν είχαν καμία σχέση με αυτήν την έννοια του προσηλυτισμού. Δηλαδή υπήρξαν περιπτώσεις που απλώς μια συζήτηση έντονη ή το μοίρασμα φυλλαδίων ή μια προσπάθεια πιεστική μεν αλλά χωρίς τα αθέμιτα μέσα για αλλαγή θρησκείας ερμηνεύθηκε ως προσηλυτισμός. Θυμίζω ότι ένα από τα στοιχεία τα βασικά της θρησκευτικής ελευθερίας είναι να διαμορφώνει κανείς τις απόψεις του ελεύθερα αλλά και να τις αλλάζει ελεύθερα όποτε θέλει και όσες φορές θέλει. Επομένως υπό αυτήν την έννοια είχαμε καταδίκες για προσηλυτισμό οι οποίες ήταν έξω από τη συνταγματική έννοια του προσηλυτισμού, με αποτέλεσμα να φτάσουμε σε καταδίκες των ευρωπαικών δικαστηρίων για αυτό το θέμα και να διασυρθεί η χώρα μας διεθνώς. Αυτό όμως οδήγησε το τελευταίο διάστημα από ότι ξέρω να μην έχουμε πλέον καταδίκες για προσηλυτισμό, δηλαδή είναι μια διάταξη συνταγματική που ούτως ή άλλως ατονεί. Τώρα το εάν μπορει να υπάρξει μια νομοθετική ρύθμιση του θεματος για ακραίες μορφές αθέμιτης διείσδυσης κτλ, αυτό είναι ένα ζήτημα που μπορεί να συζητηθεί και πάντως δεν μπορεί να επισύρει ποινές μεγάλες γιατί εν πάση περιπτώσει το θέμα είναι πολύ λεπτό όταν πρόκειται για ζητηματα διαμόρφωσης και αλλαγής της θρησκευτικής συνείδησης. Αρκεί να σκεφτούμε το εάν η διάταξη περί προσηλυτισμού είχε εφαρμοστεί στα κόμματα της δεκαετίας του 70, της μεταπολίτευσης, με τον ίδιο τρόπο που είχε εφαρμοστεί σε σχέση με την επικρατούσα θρησκεία τότε θα είχαμε τους περισσότερους νεολαίους των τότε κομματικών νεολαιών στην φυλακή. Δηλαδή έτσι εφαρμόστηκε. Εάν δουμε τις συνθήκες υπό τις οποίες θεωρήθηκε ο προσηλυτισμός ποινικά κολάσιμος για θρησκευτικά ζητήματα και πάμε σε αντίστοιχες συμπεριφορές σε σχέση με κόμματα, πως μοίραζαν εφημερίδες, πως πήγαιναν σε σπίτια, πως πιεστικά προσπαθούσαν να πείσουν για τις πολιτικές πεποιθήσεις, επαναλαμβάνω θα είχαμε ανάλογες φυλακίσεις, εκατοντάδες και χιλιάδες. Επόμενως είναι ένα θέμα που αυτήν την στιγμή δεν μας τιμά να βρίσκεται στο σύνταγμα μας, δείχνει ανωριμότητα ως προς την

δημοκρατική μας ολοκλήρωση και νομίζω οτί αυτό είναι ένα από τα πρώτα που πρέπει να φύγει από το σύνταγμα.

Νικολόπουλος: Συμφωνείτε να χαρακτηρίζεται πταίσμα το αδίκημα ή θα έπρεπε να παραμείνει πλημμέλημα έστω και με μια χαμηλή ποινή;

Σωτηρέλης: Εάν έχουμε μια εντελώς ακραία εκδοχή θα μπορούσε να είναι και πλημμέλημα. Αλλά φοβάμαι γενικά την έννοια του προσηλυτισμού. Ακόμη και τον ποινικό κολασμό είμαι επιφυλακτικός να το δεχθώ με την έννοια ότι υπεισέρχονται άλλοι παράγοντες. Δεν με προβληματίζει η ίδια η έννοια του προσηλυτισμού, με προβληματίζει η στάση των κρατικών αρχών σε σχέση με τον προσηλυτισμό, γιατί δυστυχώς το ελληνικό κράτος σε πολλές περιπτώσεις θεωρεί ότι θρησκεύει και άρα πρέπει να επιδεικνύει θρησκευτικό πατριωτισμό και ιδίως οι δικαστές που έχουν αποδείξει επανειλημμένα ότι έχουν πολλές εξαρτήσεις από την Εκκλησία. Το έχει αναφέρει πολύ επιτυχημένα σε πρόσφατο άρθρο του ο πρώην πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο κ. Ματθίας.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε, πως τα σχολιάζεται αυτά;

Σεβ. Προκόπιος: Η Εκκλησία δεν χρειάζεται να απολογείται σε καμμιά περίπτωση ή να χρεώνεται για διατάξεις που ισχύουν με την πρωτοβουλία των αρμοδίων πολιτικών κρατικών οργάνων. Η Εκκλησία δεν νομοθετεί. Αντιδρά και διαμαρτύρεται όταν ασκείται απροκάλυπτος προσηλυτισμός εις βάρος της. Και αυτό πάντα συμβαίνει, δηλ. με αθέμιτα μέσα και τρόπους παρασύρονται τα μέλη της, γιατί στην Ορθόδοξη Ελλάδα η Εκκλησία της ποιους να προσηλυτίσει. Η Πολιτεία προστατεύουσα την κοινωνική γαλήνη και τάξη λαμβάνει νομοθετικά μέτρα.

Σωτήρελης: Με συγχωρείται αλλά αυτές οι διατάξεις αποτυπώνονται στους νόμους και στο Σύνταγμα συχνά με την πίεση της Εκκλησίας. Και επειδή επομένως τα πολιτικά κόμματα έχουν ένα δέος ως προς την πολιτική της επιρροή, μη λέτε ότι η Εκκλησία δεν πιέζει για να επιβληθούν αυτές οι διατάξεις.

Σεβ. Προκόπιος: Μα η εκκλησία δεν έχει τη δυνατότητα να επιβάλλει. Έχει το δικαίωμα του λόγου και της προστασίας της.

Νικολόπουλος: Φαντάζομαι ο κ. Σωτηρέλης δεν μιλάει για σήμερα. Μιλάει για παλαιότερες εποχές.

Σεβ. Προκόπιος: Στην αναθεώρηση του συντάγματος το 1975 οι δυνατότητες της Εκκλησίας δεν ήταν αυξημένες για να μπορεί να επηρεάζει. Άλλωστε γιατί να μην διατυπώνει τις απόψεις της στα θέματα που έχουν άμεση με αυτήν σχέση.

Σωτήρελης: Ήταν και τότε. Οι διατάξεις όπως είχαν διαμορφωθεί ήταν για χωρισμό κράτους και Εκκλησίας. Μετά με την πίεση της Εκκλησίας δεν πέρασαν. Και για τον προσηλυτισμό.

Σεβ. Προκόπιος: Επιλέγουμε στοιχεία τα οποία μεγαλοποιούμε, τους δίνουμε περισσότερο βάρος από εκείνο που έχουν. Εννοώ στην εφαρμογή τους και όχι στην νομική σκέψη και συζήτηση, εκεί μπορεί ατελείωτα να κουβεντιάζονται τα θέματα.

Νικολόπουλος: Εσείς πιστεύεται ότι πρέπει να παραμείνει στο σύνταγμα αυτήν η απαγόρευση και με πρακτικό αντίκρυσμα αυτό το ποινικό αδίκημα; Και ως μητροπολίτης, από την εμπειρία σας, βλέπεται τέτοια περιστατικά να συμβαίνουν;

Σεβ. Προκόπιος: Αφού λοιπόν ο προσηλυτισμός δεν νοηματοδοτείται μονοδρομικά κατά της επικρατούσης θρησκείας, την Εκκλησία δεν την ενδιαφέρουν οι όποιες περιοριστικές

διατάξεις αναφέρονται στο σύνταγμα. Διότι η Εκκλησία της Ελλάδος, η επικρατούσα, δεν ασκεί προσηλυτισμό, δεν μπορεί να ασκήσει προσηλυτισμό. Είναι θύμα προσηλυτιστικών προσπαθειών που ασκούνται από μέρος άλλων ομολογιών ή και ομάδων, που επικαλούνται τη θρησκευτική ιδιότητα, ενώ υπηρετούν σκοπούς άλλους μη θρησκευτικούς. Και έχουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως και αποφάσεις του ευρωπαικού δικαστηρίου, που ενισχύουν αυτήν την άποψη. Πέραν του γεγονότος ότι έχουν πάει και ορθόδοξοι στο δικαστήριο κατηγορούμενοι για προσηλυτισμό.

Σωτηρέλης: Δεν καταδικάστηκε κανείς όμως.

Σεβ. Προκόπιος: Τελευταία κανείς δεν έχει καταδικαστεί για προσηλυτισμό, ούτε και οι κατ’ επάγγελμα προσηλυτιστές εις βάρος της Ορθοδόξου Εκκλησίας.

Σωτηρέλης: Μετά το 1975 έχουν καταδικαστεί, αλλά κανένας ορθόδοξος ποτέ.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε, στην πολύχρονη άσκηση του λειτουργήματος σας βρέθηκαν περιστατικά που θα μπορούσατε να κάνετε μηνυτήρια αναφορά εσείς;

Σεβ. Προκόπιος: Βεβαίως. Αλλά δεν έκανε αυτός που είχε το δικαίωμα να κάνει μηνυτήρια αναφορά. Δεν ήθελε να εμφανιστεί στο δικαστήριο και να υποστηρίξει ότι ναι ήρθε, με πίεσε, επέμενε, μου υποσχέθηκε ότι θα μου σπουδάσει το παιδί, θα αναλάβει να στείλει τον άρρωστο μου στο εξωτερικό και ούτω καθεξής. Δεν ήταν ώριμοι να εμφανιστούν και να ισχυρισθούν αυτές τις αλήθειες στο δικαστήριο Περιορίζονταν να διαμαρτύρονται στον Ιερέα ή τον Επίσκοπο. Επομένως και οι περί προσηλυτισμού διατάξεις ως έχουν ισχύουν εις βάρος της εκκλησίας της Ελλάδος. Πάντως, θέλει πολλή προσοχή αν εξισώσουμε την εκκλησία της Ελλάδος με την παραθρησκεία και τις άλλες εκκλησίες ή ομολογίες. Εγώ θα δεχθώ κατ’ αρχήν να είναι ίση μεταχείριση, όταν είναι δεδομένο ότι στον χώρο τον ελλαδικό δεν μπορεί η Εκκλησία να ασκήσει προσηλυτισμό παρά μόνο να ασκούνται εις βάρος της προσηλυτιστικές προσπάθειες και πράξεις.

Σωτηρέλης: Θεωρητικά μπορεί. Δηλαδή για παράδειγμα έρχονται πάρα πολλοί Αλβανοί μετανάστες στην Ελλάδα, οι οποίοι δεν έχουν ισχυρή θρησκευτική άποψη και μπορεί κάποιοι να θεωρήσουν ότι πρέπει να τους προσηλυτίσουν.

Νικολόπουλος: Κ. Σταθόπουλε ποια είναι η δική σας άποψη;

Σταθόπουλος: Η δική μου άποψη είναι αρνητική για τον προσηλυτισμό. Δηλαδή αρνητική για την απαγόρευση του προσηλυτισμού είτε αυτή προβλέπεται στο Σύνταγμα είτε σε κοινό νόμο. Βεβαίως υπάρχει προσηλυτισμός αθέμιτος και από την ορθόδοξη εκκλησία. Παραδείγματως χάριν οι Αλβανοί έρχονται εδώ και έχει επικρατήσει η άποψη ότι αν θέλουν να πάρουν την ελληνική ιθαγένεια θα πρέπει να βαπτιστούν κιόλας.

Σωτηρέλης: Όχι από την επίσημη Εκκλησία.

Σταθόπουλος: Εντάξει, συμφωνώ. Η κριτική μου στον προσηλυτισμό δεν είναι κριτική προς την ορθόδοξη Εκκλησία. Κάνω κριτική στο σύνταγμα και στον μεταξικό νόμο που απαγορεύουν τον προσηλυτισμό. Φυσικά υπάρχουν αθέμιτοι προσηλυτισμοί. Και όταν λέμε αθέμιτοι πρέπει να το εξειδικεύσουμε ως εκείνο που πράγματι πρέπει να απαγορεύεται όταν παραβιάζεται ο ποινικός κώδικας ή οι ειδικοί ποινικοί νόμοι ή αν θέλετε και άλλοι νόμοι. Γιατί μπορεί να μην έχουμε κάποια παρανομία, που να φτάνει στο βαθμό της αξιόποινης πράξης αλλά να δικαιολογεί άλλες κυρώσεις. Εκείνο που μας ενδιαφέρει κυρίως είναι αν εμπίπτει στον ποινικό κώδικα. Εάν εμπίπτει στον ποινικό κώδικα τότε βεβαίως πρέπει να τιμωρείται και πρέπει να απαγορεύεται χωρίς να είναι ιδιώνυμο έγκλημα όπως είναι σήμερα. Είτε πταίσμα, είτε πλημμέλημα, είτε κακούργημα.

Νικολόπουλος: Σε ποιο αδίκημα του ποινικού κώδικα;

Σταθόπουλος: Σε πάρα πολλά. Εκβίαση, απάτη, απατηλή πρόκληση βλάβης, παράνομη βία, απειλή. Έαν δεν εμπίπτει σε μία διάταξη του ποινικού κώδικα τότε είναι προσπάθεια, έστω πιεστική, να προσηλυτίσεις τον άλλο στα δικά σου τα πιστεύω και πρέπει να είναι ελεύθερη με βάση την ελευθερία διάδοσης των ιδεών. Πώς; Με βάση θεμιτά μέσα. Όταν είναι αθέμιτα εμπίπτει στον ποινικό κώδικα, δεν χρειάζεται ιδιώνυμο έγκλημα. Και είναι επιτυχημένο το παράδειγμα του κ. Σωτηρέλη για τον κομματικό προσηλυτισμό. Γιατί δηλαδή όταν βλέπουμε στον δρόμο, στην Ομόνοια, τον ένα κρατάει την Σκοπιά και τον άλλο τον Οδηγητή, γιατί τον δεύτερο τον αφήνεις ελεύθερο και τον άλλο τον πιάνεις; Εγώ δέχομαι ότι μπορεί να υπάρχει προσηλυτισμός στις απόψεις μου, όχι αναγκαίως στις θρησκευτικές, πχ στις πολιτικές, αθέμιτος. Εκεί θα κολαστεί ακόμη και ως κακούργημα. Η απάτη είναι κακούργημα. Αν δεν εμπίπτει στον ποινικό κώδικα τότε ο προσηλυτισμός είναι προσπάθεια προσέλκυσης. Και για να δούμε και την ιστορία, η πρόβλεψη και στο σύνταγμα για την απαγόρευση του προσηλυτισμού είναι δηλωτική αυτής της υπερπροστασίας της ορθόδοξης Εκκλησίας. Αυτό το χαρακτηρισμό είχα κάνει και το 2000 στην συνέντευξη μου που αποτέλεσε και την αφετηρία για την κρίση των ταυτοτήτων. Εν πάση περιπτώσει θεωρώ βαρύτατο περιορισμό της ελευθερίας διάδοσης των ιδεών του καθενός να προβλέπεται αυτή η ιδιότυπη ιδιώνυμη πράξη που δεν υπάρχει σε κανένα σύνταγμα και σε κανένα κοινό νόμο άλλων κρατών. Είναι άγνωστη και η λέξη σε άλλα δημοκρατικά καθεστώτα. Γιατί να έχουμε εμείς αυτό το απολίθωμα παλαιάς, περιοριστικής των ελευθεριών του ανθρώπου διάταξης.

Νικολόπουλος: Στην ουσία δεν διαφωνείται επί της ποινικοποιήσεως της πράξης απλώς την εντάσσεται σε διατάξεις του ποινικού κώδικα;

Σταθόπουλος: Δεν είναι το ίδιο. Όταν προβλέπεις και μια καινούργια αξιόποινη πράξη άρα θέλεις και κάτι παραπάνω. Να τιμωρήσεις και κάτι άλλο. Γιατί αν σου αρκούσε ο ποινικός κώδικας δεν θα το προέβλεπες. Με το να προβλέψεις θέλεις να τιμωρήσεις και κάτι άλλο, που δεν εμπίπτει στο ποινικό κώδικα και αυτό είναι το επικίνδυνο.

Σεβ. Προκόπιος: Το δικαστήριο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν απέρριψε την διάταξη για τον προσηλυτισμό, κατεδίκασε την κακή και παράνομη εφαρμογή των περί προσηλυτισμού διατάξεων.

Νικολόπουλος: Δεν το θεώρησε αντίθετο με την Σύμβαση των δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Να ολοκληρώσουμε όμως με τη δική σας άποψη για το αδίκημα κ. Κονιδάρη.

Κονιδάρης……………………………………………………………………………..

Όρκος

Νικολόπουλος: Να περάσουμε στο θέμα του όρκου. Νομίζω ότι δεν αποτελεί πια και τόσο μεγάλο πρόβλημα. Ήδη πρόσφατα έχουμε και την δήλωση του αρχιεπισκόπου και παλιότερες γνωμοδοτήσεις έχουμε επίσημων φορέων της Εκκλησίας. Και είναι γνωστό ότι το μη απαραίτητο του θρησκευτικού όρκου είναι στοιχείο της διδασκαλίας της εκκλησίας. Ο κ. Σταθόπουλος πήρε την πρωτοβουλία το 2001 να προσθέσει τον πολιτικό όρκο, δυστυχώς όμως μόνο στην πολιτική δικονομία, όχι και στους άλλους κώδικες. Αυτό εκκρεμεί. Και υπάρχει και το θέμα του όρκου του προέδρου της δημοκρατίας.

Σταθόπουλος: Νομίζω το σοβαρότερο εδώ είναι η συνταγματική πρόβλεψη για τον πρόεδρο της δημοκρατίας που δίνει τον όρκο, τον θρησκευτικό, στην Αγία Τρίαδα και επόμενως είναι έμμεσα μια δήλωση του συνταγματικού νομοθέτη ότι οι μη ορθόδοξοι χριστιανοί Έλληνες πολίτες δεν μπορούν να καταλάβουν αυτό το υψηλό αξίωμα. Βέβαια αυτό θίγει και την ισότητα των Ελλήνων πολιτών. Για τον πρόεδρο της Δημοκρατίας θα πρέπει να προβλέπεται

πολιτικός όρκος. Αυτό που θύμισε ο κ. Νικολόπουλος είναι ότι πράγματι στον κώδικα πολιτικής δικονομίας προέβλεψα το εξής και ωραίο και απλό που μάλιστα δεν είχε προκαλέσει καμία αντίδραση από την Εκκλησία τότε και από τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο. Ο δικάστης για τα πολιτικά δικαστήρια σεβόμενος την θρησκευτική ελευθερία του κάθε μάρτυρα που εξετάζει, η οποία θρησκευτική ελευθερία όπως διδάσκουν όλοι οι συνταγματολόγοι αναγνωρίζει το δικαίωμα να μην αποκαλύπτει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις, να μην εξαναγκαζεται σε ομολογία πίστεως. Ο δικαστής θα ερωτά τον μάρτυρα: Τι όρκο θέλετε να δώσετε; Πολιτικό ή θρησκευτικό; Δεν θα του πει, βάλε το χέρι στο ευάγγελιο, και μόνο εάν αυτός αναγκαστεί να δηλώσει ξέρετε δεν πιστεύω, όποτε κάνει ομολογία πίστεως που είναι παραβίαση της θρησκευτικής ελευθερίας. Θα τον ρωτάει τι θέλετε; Θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο; Μπορεί να είναι χριστιανός ορθόδοξος πιστός και να επιλέξει τον πολιτικό όρκο. Μάλιστα πολλοί ακραιφνείς πιστοί αρνούνται τον θρησκευτικό όρκο γιατί στο Ευαγγέλιο λέει «εγώ δε λέγω υμιν, μη ομώσαι όλως». Έτσι δεν αποκαλύπτεις τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις, αν σε ρωτήσει ο δικαστής τι όρκο θέλεις και επιλέξεις τον πολιτικό όρκο.

Σεβ. Προκόπιος: Μα είναι έγκλημα να αποκαλύψω τις πεποιθήσεις μου όταν το θέλω;

Σταθόπουλος: Όταν το θέλετε ναι, αλλά να μην σε εξαναγκάσει ο άλλος. Σεβασμιότατε κοιτάξτε την διαφορά. Στον κώδικα της ποινικής δικονομίας λέει: ότι ορκίζεται, θέτει το χέρι στο ευαγγέλιο και ορκίζεται θρησκευτικά. Και αν δηλώσει ότι εγω δεν πιστεύω τότε μπορεί να μην ορκιστεί θρησκευτικά. Αρα τον εξαναγκάζει σε ομολογία πίστεως.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε ήταν λάθος αυτή η τροποποίηση του κ. Σταθόπουλου; Από την εμπειρία σας ως πνευματικός, δεν υπάρχουν πιστοί που έχουν συνειδησιακό πρόβλημα να ορκιστούν θρησκευτικά;

Σεβ. Προκόπιος: Η εκκλησία με τα πιστεύματα της είναι υπέρ του «μη ομώσαι όλως». Αν η πολιτεία θέτει τον θρησκευτικό όρκο ή και το πολιτικό όρκο αφορά εκείνη. Εγώ είμαι υπέρ του «μη ομώσαι όλως». Όσον αφορά στον πρόεδρο της δημοκρατίας υπάρχει θέμα. Όταν στο προοίμιο του συνταγματος υπάρχει η αναφορά στην Αγία Τριάδα ο ανώτατος άρχοντας δεν θα δέχεται αυτήν την πίστη;

Σταθόπουλος: Κακώς υπάρχει το προοίμιο. Θα πρέπει να καταργηθεί και το προοίμιο.

Σωτηρέλης: Το προοίμιο δεν έχει κανονιστικό αποτέλεσμα. Δεν μπορεί να συναχθεί κάτι. Ότι υπάρχει είναι για λόγους συμβολικούς. Όσο αναφορά το ζήτημα του όρκου, νομίζω ότι πρέπει να εγκαταλειφθεί γενικά το ζήτημα του θρησκευτικού όρκου, να ορκίζονται όλοι στην τιμή και την συνείδηση τους. Οπωσδήποτε όμως πρέπει να ξεκινήσουμε από το σύνταγμα. Θεωρώ αδιανόητες τις διατάξεις που προβλέπουν τον θρησκευτικό όρκο τόσο για τον πρόεδρο της Δημοκρατίας όσο και για τους βουλευτές. Κατά την άποψη μου κάθε Έλληνας πολίτης χωρίς να δηλώνει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις μπορεί να αναλάβει αυτά τα αξιώματα και να ορκίζεται για την τήρηση του συντάγματος στην τιμή και στην συνείδηση του. Από εκεί και πέρα όλα τα άλλα είναι απόρροια μιας θεοκρατικής αντίληψης, η οποία δεν συνάδει με τα δημοκρατικά πολιτεύματα και έχει καθαρά συμβολικό χαρακτήρα σε όσα συντάγματα υπάρχει. Δεν μπορεί να συναχθούν από εκεί κανονιστικές συνέπειες. Υπό αυτήν την έννοια νομίζω ότι και τώρα ,έαν καποιος άθεος, μουσουλμάνος ή οτιδήποτε άλλο, έκρινε η βουλή ότι έπρεπε αυτός να είναι πρόεδρος δημοκρατίας, κατά αναλογία με την διάταξη των βουλευτών θα μπορούσε να ορκιστεί στην τιμή και στην συνείδηση του. Θεωρώ αδιανοήτο να βάζουμε τέτοια κριτήρια, αν είναι στην θρησκευτική πλειοψηφία ή αν είναι στην θρησκευτική μειοψηφία. Δηλαδή ας πούμε ο Βάρναλης που ήταν μαχητικός, άθεος δεν θα μπορούσε να γίνει πρόεδρος της δημοκρατίας;

Σεβ Προκόπιος: Όλα, λοιπόν, να τα αλλάξουμε με διάφορα προσχήματα. Αλλά, ως προς το ζήτημα του όρκου, προβαλλόμενο μέσα στο πλαίσιο των περί σχέσεων κράτους και Εκκλησίας συζητήσεων, αυτό αποσκοπεί κάπου αλλού. Στην γενίκευση και την απάλειψη του θρησκευτικού όρκου από οποιαδήποτε εκδήλωση. Δηλαδή οι βουλευτές που ψηφίζω δεν θα πρέπει να ξέρω το ποιες θρησκευτικές πεποιθήσεις έχουν ή σε ποιο θρήσκευμα ανήκουν;

Σταθόπουλος: Το σέβομαι ότι κάποιος Έλληνας πολίτης μπορεί να θέλει να ξέρει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του βουλευτή. Ο βουλευτής αν θέλει να προσελκύσει αυτούς τους πολίτες που δινούν σημασία στις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, έχει κάθε δικαίωμα να πει ότι εγώ είμαι χριστιανός ορθόδοξος ή εγώ είμαι έτσι και αλλιώς. Αν δεν θέλει να το πει, τότε παραιτείται από την προσέλκυση αυτών των ψηφοφόρων, που αποδίδουν σημασία ως προσόν ενός πολιτικού το τι θρησκευτικές πεποιθήσεις έχει.

Νικολόπουλος: Πιστεύετε κι εσείς κ. Κονιδάρη ότι δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης ο θρησκευτικός όρκος;

Κονιδάρης……………………………………………………………………………..

Πολιτικός γάμος

Νικολόπουλος: Να προχωρήσουμε τώρα στο θέμα του γάμου, το οποίο κατά καιρούς επανέρχεται και νομίζω ότι έχει λάβει μια τεράστια συμβολική σημασία. Το θέμα του ισόκυρου πολιτικού- θρησκευτικού γάμου. Το 1982 έγινε μια επιλογή, αλλά εξακολουθεί να γίνεται κρτική και προτάσεις ότι θα έπρεπε να υπάρχει μόνο ένας τύπος γάμου νομικά, ο πολιτικός. Τι σημαίνει αυτό το ισόκυρο στην ουσία; Ότι συντάσσει εξίσου ο δήμαρχος, πρόεδρος της κοινότητας ή ο ιερέας, ο λειτουργός, συντάσσουν την ληξιαρχική πράξη ή βεβαίωση γάμου;

Σταθόπουλος: Το πρόβλημα είναι στην ιεροτελεστία, που αποτελεί το συστατικό του γάμου.

Σεβ. Προκόπιος: Η ιεροτελεστία ήταν αποκλειστικός τύπος γάμου και σωστά καταργήθηκε. Η Ιεραρχία της Εκκλησίας δέχθηκε από το 1980 την εισαγωγή του πολιτικού γάμου αλλά επέμεινε στην ισοτιμία και ισοκυρία του θρησκευτικού με τον πολιτικό, γιατί είναι καταχρηστικό και ανελεύθερο να υποχρεώνουμαι να πάω στον δήμο, εφόσον θέλω δημόσια να συστήσω τον γάμο μου σύμφωνα και με την Παράδοσή μου.

Νικολόπουλος: Στο δήμο ούτως ή άλλώς τελικά θα συνταχθεί η ληξιαρχική πράξη.

Σεβ. Προκόπιος: Ο ιερέας τελώντας το μυστήριο δηλώνει ότι ευλόγησα το γάμο με την παρουσία των μαρτύρων και ότι υπάρχει επίσημη δημοσιότητα, γιατί πρέπει να διασφαλίζεται η δημοσιότητα του γάμου.

Νικολόπουλος: Εάν πάψει ο ιερέας να τελεί και τελεί μόνο μυστήριο χωρίς να έχει καμία κρατική διάσταση αυτό που τελεί, υπολείπεται σε τίποτε το μυστήριο; Τώρα η ιεροτελεστία ορίζεται ρητά οτί είναι συστατικός τύπος του γάμου από το άρθρο 1367 του αστικού κώδικα. Το ίδιο και η τελετή του πολιτικού γάμου.

Σεβ. Προκόπιος: Μα έτσι κάνετε ληξίαρχο τον ιερέα, ενώ δεν είναι αυτό. Τελεί το θρησκευτικό γάμο, τον οποίο δέχεται η πολιτεία όπως το δέχονται και άλλα λαϊκά κράτη, που έχουν τον ευμενή χωρισμό μεταξύ πολιτείας και Εκκλησίας (στις Η.Π.Α. και αλλού).

Νικολόπουλος: Ο ιερέας δεν είναι ένας ιδιώτης που τελεί το θρησκευτικό γάμο και τον δέχεται η πολιτεία. Ως κρατικός λειτουργός τον τελεί το γάμο ο ιερέας και το δέχεται η πολιτεία όπως και με τον δήμαρχο. Με αυτήν την ιδιότητα και ο ιερέας και ο δήμαρχος

τελούν αυτήν την επίσημη σύμβαση που λέγεται γάμος. Εάν πάψει να κάνει αυτό το πράγμα ο ιερέας και τελεί μόνο το μυστήριο, δεν συντάσσει καμία βεβαίωση, δεν έχει καμία αρμοδιότητα δημόσιας διοίκησης, υπολείπεται σε τίποτε το μυστήριο;

Σεβ. Προκόπιος: Τον χριστιανό, λοιπόν, που βιώνει το γάμο ως μυστήριο μέγα θα τον οδηγήσεις στην καθαρά νομική πράξη του πολιτικού γάμου ή του άλλου τύπου γάμου που μας ήρθε τελευταίως; Γιατί εγώ να πάω μπροστά στον δήμαρχο; Δημόσια δηλώνω ότι παντρεύομαι σύμφωνα με την θρησκευτική μου πίστη, πήγαινε λοιπόν καταχώρησε στα ληξιαρχικά βιβλία τον γάμο.

Νικολόπουλος: Αν την Παρασκευή το πρωί ένα ζευγάρι πάει στο δημαρχείο και υπογράψει μια ληξιαρχική πράξη μαζί με δύο μάρτυρες, τους κουμπάρους ας πούμε, και το βράδυ πάει στην Εκκλησία και τελέσει το μυστήριο; Νομικά ο γάμος τελέστηκε το πρωί, θρησκευτικά τελέστηκε το βράδυ. Είναι δεκτό αυτό;

Σεβ. Προκόπιος: Αντιστέκομαι στο να με υποχρεώνεις και να μην σέβεσαι την ελευθερία μου. Δεν θέλω να παώ στον δήμαρχο να με παντρέψει, μου είναι αδιανόητο, αυτό μου λένε οι Χριστιανοί.

Σταθόπουλος: Εγώ ήμουν μέλος της συντακτικής προπαρασκευαστικής επιτροπής για την μεταρρύθμιση του οικογενειακού δικαίου 1982-1983. Ένα από τα θέματα ήταν να προβλεφθεί πολιτικός τύπος γάμου γιατί υπήρχε τότε μόνο θρησκευτικός. Κατά συντριπτική πλειοψηφία είχαμε πει τότε στην επιτροπή πολιτικός γάμος για όλους και βεβαίως για όποιον θέλει και θρησκευτικός. Είχε ψηφιστεί αυτό στην επιτροπή μας. Τότε ο υπουργός Δικαιοσύνης, ο Αλεξανδρής, έστειλε μια επιστολή λέγοντας ότι επειδή είναι επείγον το θέμα της διευθέτησης του γάμου θα το προωθήσω σε ένα χωριστό νομοσχέδιο, ο νόμος 1250 του 82 που προέβλεπε διαζευκτικό σύστημα, και μας το αφήρεσε τότε από την αρμοδιοτητα της επιτροπής. Τι είχε συμβεί; Είχε παρέμβει η Εκκλησία. Αυτό το ανέφερα για ιστορικούς λόγους. Τώρα γιατί θα πρέπει να είναι «υποχρεωτικός», εντός εισαγωγικών το βάζω και εγώ και θα εξηγήσω τι εννοώ, ο πολιτικός γάμος και προαιρετικός ο θρησκευτικός. Ο γάμος είναι μια πράξη διφυής. Είναι πολιτικό συνάλλαγμα, δηλαδή σύμβαση του αστικού δικαίου ιδιόμορφη που πρέπει να τελείται με πανηγυρικό τρόπο, αλλά είναι και μυστήριο για όσους πιστεύουν. Ως προς την πρώτη του φύση παράγει έννομα αποτελέσματα, όχι θρησκευτικά, που σημαίνει δικαιώματα και υποχρεώσεις αστικού δικαίου. Να αναφέρουμε μερικά. Η υποχρέωση για διατροφή, τα κληρονομικά δικαιώματα αφού ο/η σύζυγος γίνεται νόμιμος μεριδούχος, επιμέλεια των παιδιών και πολλά άλλα. Έννομες συνέπειες τις οποίες κατοχυρώνει η πολιτεία. Δηλαδή μπορείς να πας στα δικαστήρια. Αν δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του ένας σύζυγος, ο άλλος μπορεί να πάει στα δικαστήρια της πολιτείας για να διεκδικήσει οικονομικά ή άλλης φύσεως δικαιώματα. Αυτές τις έννομες συνέπειες ο γάμος πρέπει να τις παράγει με μια πράξη της πολιτείας που είναι ο πολιτικός γάμος. Ρώτησε πολύ λογικά ο Σεβασμιότατος: Θα με υποχρεώσεις αν δεν θέλω να παώ στον δήμαρχο; Δεν σε υποχρεώνω, αν δεν θέλεις τις έννομες συνέπειες που σε κατοχυρώνει η πολιτεία μην πας , αλλά θα ξέρεις ότι αυτό που σε κατοχυρώνει η πολιτεία δεν θα το έχεις. Το δικαίωμα διατροφής για παράδειγμα δεν θα μπορείς να πας στα δικαστήρια για να το διεκδικήσεις. Θα ήταν όμως ασυνεπές και αντιφατικό και να θέλεις τα δικαιώματα που σου κατοχυρώνει η πολιτεία και να μην πας στον δήμαρχο. Και το αντίστροφο. Για το μυστήριο. Το μυστήριο παράγει θρησκευτικές συνέπειες. Ευλογείται ο γάμος. Εάν δεν το θέλει κάποιος ασκεί την ελευθερία του και δεν πηγαίνει. Ο κανόνας όμως θα είναι στην Ελλάδα να θέλει ένας ορθόδοξος πολίτης-χριστιανός και την ευλογία της Εκκλησίας αλλά να έχει και την ευλογία της πολιτείας με την προστασία των δικαιωμάτων και των υποχρεώσεων που προβλέπει ο αστικός κώδικας για τον γάμο. Αυτό είναι όλο το θέμα γιατί χρειάζεται και το ένα και το άλλο, αν θέλουμε και τις έννομες συνέπειες και τις θρησκευτικές συνέπειες όπως γίνεται στα περισσότερα προηγμένα κράτη του κόσμου. Δεν θίγεται καθόλου η Εκκλησία να έχει τακτοποιήσει ο/η υποψήφιος σύζυγος τις σχέσεις του με την πολιτεία περνώντας από τον

δημο. Ο συστατικός τύπος του γάμου δεν είναι η ληξιαρχική πράξη, ούτε η βεβαίωση, είναι η ίδια η ιερολόγια ή όποια τελετή υπάρχει στο δήμο. Με την ιερολογία ή την τελετή ο γάμος έχει συσταθεί, η ληξιαρχική πράξη είναι απλώς αναγνωριστική. Άρα δεν θίγεται καθόλου η Εκκλησία. Να προσθέσω ιστορικά κάτι. Το 1930 όταν καταρτιζόταν ο αστικός κώδικας είχε προβλεφθεί πολιτικός τύπος του γάμου και μάλιστα όχι στον δήμαρχο άλλα στον ληξίαρχο. Τι έλεγε; Οποιος δηλώσει ότι δεν πρεσβεύει το γάμο ως μυστήριο θα πάει στον ληξίαρχο να τελέσει το γάμο του. Αυτό ενώ υπήρχε στο σχέδιο της πενταμελούς επιτροπής και της αναθεωρητικής επιτροπής, το 1938 όταν η δικτατορία Μεταξά ανέθεσε στο Μπαλή την τελική επεξεργασία του αστικού κώδικα, τον αφήρεσε αυτόν τον τύπο του πολιτικού γάμου.

Σωτηρέλης: Συμφωνώ με αυτά που είπε ο κ. Σταθόπουλος. Έχω την εντύπωση ότι η όλη διχογνωμία και το όλο πρόβλημα εντοπίζεται σε έναν ανταγωνιστικό τύπο γάμου που πήγε να επιβάλλει το κοσμικό κράτος ιδίως υπό τον τύπο του αυστηρού χωρισμού, στην Γαλλία, απέναντι στον θρησκευτικό τύπο. Για αυτό κατά την άποψη μου θα πρέπει να απεμπλακούμε από την λογική πολιτικός ή θρησκευτικός γάμος. Υπάρχει ο γάμος ως σύμβαση που έχει σχέση με την πολιτεία. Αυτός ο γάμος θα πρέπει να συντελείται χωρίς πανηγυρικούς τύπους στον ληξίαρχο με ένα απλό χαρτί. Αυτό δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα ούτε στους πιστούς, ούτε και στους μη πιστούς. Από εκεί και πέρα όλοι να είναι ελεύθεροι να επιλέξουν αν θα κάνουν είτε θρησκευτική τελετή είτε πολιτική τελετή. Να απεμπλακεί η θρησκευτική και η πολιτική τελετή από την σύσταση του γάμου. Εάν γίνει αυτό, το οποίο νομίζω είναι σημαντικό, δεν βλέπω γιατί η Εκκλησία να έχει αντίρρηση. Αντί να πάει κάποιος στον ληξίαρχο εκ των υστέρων, να πάει εκ των προτέρων, να συσταθεί νομικά ο γάμος του εκεί και ύστερα να κάνει το μυστήριο όπως θέλει να κάνει το μυστήριο.

Σταθόπουλος: Δηλαδή το μυστήριο θα έχει μόνο θρησκευτικές συνέπειες; Η πολιτική τελετή θα είναι εθιμοτυπική και η διαδικασία στον ληξίαρχο θα έχει τις έννομες συνέπειες του γάμου για όλους;

Σωτηρέλης: Ακριβώς. Να μην έχουμε δηλαδή τον ανταγωνισμό των τελετών. Εγώ νομίζω ότι εκεί αντιδρά η Εκκλησία κατά βάθος. Γιατί υπήρξε μια προσπάθεια στο κοσμικό κράτος αυστηρού τύπου να υποκαταστήσει την θρησκευτική τελετή με την πολιτική τελετή. Αυτό νομίζω οτί ενόχλησε την Εκκλησία, και αυτό είναι στο βάθος που δημιουργεί το πρόβλημα. Αν αρθεί αυτή η παρεξήγηση ως προς τον ανταγωνισμό των δύο τελετών, νομίζω ότι η Εκκλησία δεν έχει κανένα λόγο να μην δεχθεί. Γιατί δεν γίνεται καμία παραβίαση θρησκευτικής συνείδησης στην προκειμένη περίπτωση. Όπως και με την βάφτιση. Άλλο το θέμα της δήλωσης του ονόματος, άλλο το θέμα του μυστηρίου.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε βλέπω ότι δεν συμφωνείται με αυτά που λένε οι συνομιλητές μας;

Σεβ. Προκόπιος: Διαπιστώνω ότι το ζητούμενο είναι και στο θέμα του γάμου η Εκκλησία να τεθεί τελείως στο περιθώριο. Να εξοβελισθεί από την δημόσια και κοινωνική ζωή κάθε θρησκευτική εκδήλωση. Και όλα αυτά, ως προέκταση εκείνων, τα οποία η Γαλλική επανάσταση και όσα την ακολούθησαν υπαγόρευσαν στον κοσμικό τύπο κράτους. Όμως προυπήρξε η Γαλλική επανάσταση όταν το νέο ελληνικό κράτος προσπάθησε να οργανωθεί και να γίνει ένα σύγχρονο κράτος. Και εκείνοι που τότε είχαν το λόγο, τοποθετήθηκαν απέναντι στην ορθόδοξη παράδοση και στον ρόλο και την δράση της Εκκλησίας σε αυτήν την προσπάθεια. Και βεβαίως η Εκκλησία στην μεταρύθμιση του Οικογενειακού Δικαίου του 1982 επιφυλάχθηκε στην αρχή, αλλά δέχθηκε να καθιερωθεί και ο πολιτικός γάμος για αυτούς που δεν πιστεύουν. Αλλά στην υποχρεωτική εφαρμογή της διαδικασίας, που υπαγορεύουν εκείνοι που αντιπαρατάσσονται στην Εκκλησία, εκεί αντέδρασε η Εκκλησία, και σωστά αντέδρασε και σωστά έπραξε η πολιτεία και δέχθηκε την άποψη της εκκλήσιας. Γεγονός που φαίνεται από το ποσοστό εκείνων που τελούν πολιτικό γάμο, που δεν είναι μικρό μεν,

Σωτηρέλης: 30% περίπου σήμερα.

Σεβ. Προκόπιος: Αλλά από αυτό το ποσοστό για παράδειγμα στην Καβάλα οι περισσότεροι τα 3/4 μετά κάνουν και θρησκευτικό. Και εκείνοι που πάνε για πολιτικό γάμο πριν, δεν το επιλέγουν από λόγους πεποιθήσεων. Πάνε για να προλάβουν κάποιες πρακτικές ανάγκες, συνυπηρέτηση, δάνειο κ.α.

Σταθόπουλος: Εσείς δεχόσαστε τον θρησκευτικό γάμο όταν έχει προηγηθεί ο πολιτικός;

Σεβ. Προκόπιος: Μετά χαράς. Ποτέ η εκκλησία δεν αρνήθηκε. Όλα αυτά πάντως νομίζω ότι υποστηρίζονται από εκείνους οι οποίοι έντονα υποστηρίζουν το νομικό χαρακτήρα όλων των εκδηλώσεων του βίου.

Σωτηρέλης: Είναι άλλο να υποστηρίζει κανείς ό,τι είναι πολιτική πράξη να γίνει με τους όρους της πολιτικής πράξης και ό,τι είναι θρησκευτική πράξη να γίνει με τους όρους της θρησκευτικής πράξης. Δεν είναι ότι θέλουμε να επιβάλλουμε μία διαδικασία σε μια άλλη. Απλώς ο ισχυρισμός είναι ότι πρέπει να απεμπλακούμε από την έννοια της τελετής, όταν μιλαμε για μυστήριο μιλάμε για μυστήριο, όταν μιλάμε για κρατική πράξη είναι κρατική πράξη.

Σεβ. Προκόπιος: κ. Σωτηρέλη δεν είναι μόνο οι άνθρωποι της νομικής επιστήμης και της αυστηρής νομικής οργάνωσης του κράτους που υπαγορεύουν την πρακτική των αρμοδίων οργάνων της πολιτείας, είναι και ο λαός. Και φοβούμαι ότι δεν υπάρχει λαϊκή προβολή όλων αυτών των θεμάτων. Επιμένω στο θέμα αυτό γιατί έχει βαρύνουσα σημασία.

Σωτηρέλης: Σας θυμίζω ότι το ίδιο επιχείρημα χρησιμοποίησε η Εκκλησία και για τις ταυτότητες αλλά τελικά αποδείχθηκε ότι ήταν η μειοψηφία αυτή που υποστήριζε την θέση της εκκλησίας. Θέλω να πω ότι η επίκληση του λαού από την Εκκλησία δεν είναι νοητή. Η Εκκλησία δέχεται πιστούς, ο λαός είναι πολιτειακή έννοια.

Νικολόπουλος: Αυτό ίσως που θέλει να πει ο Σεβασμιότατος είναι ότι ο λαός δεν αντιλαμβάνεται αυτές τις διακρίσεις.

Σωτηρέλης: Αυτό δεν το αμφισβητώ.

Νικοόπουλος: Πως βλέπετε εσείς κ. Κονιδάρη το ενδεχόμενο να απεμπλακεί η Εκκλησία από τη νομική σύσταση του γάμου;

Κονιδάρης…………………………………………………………………………….

Το μάθημα των θρησκευτικών

Νικολόπουλος: Ας περάσουμε και στο τελευταίο επιμέρους θέμα το οποίο είναι ιδιαίτερα σοβαρό, την διδασκαλία των θρησκευτικών, η οποία και πολύ πρόσφατα πήρε δημοσιότητα λόγω των γνωστών εγκυκλίων του υπουργείου Παιδείας. Νομίζω ότι χονδρικά υπάρχουν δύο διαστάσεις. Αφενός μεν με βάση τα σημερινά κοινωνικά και πολιτισμικά δεδομένα της ελληνικής κοινωνίας, ποιος θα ήταν ο επιθυμητός τύπος ενός μαθήματος διδασκαλίας του θρησκευτικού φαινομένου. Από την άλλη μεριά ποια είναι η ορθότερη ερμηνεία της συνταγματικής διάταξης που έχουμε, του άρθρου 16 § 2, το οποίο θέτει ως σκοπό της παιδείας μεταξύ άλλων και την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης. Κ. Σωτηρέλη επειδή είσαστε ο κατεξοχήν ειδικός και έχετε ασχοληθεί με το θέμα πολλά χρόνια και με την γνωστή μονογραφία σας θα έλεγα να ξεκινήσετε εσείς.

Σωτηρέλης: Είναι θέμα το οποίο έχω συζητήσει και με πάρα πολλούς θεολόγους τελευταία. Η άποψη μου είναι η εξής. Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στην Ευρώπη αυτή την στιγμή η οποία έχει ένα σύστημα υποχρεωτικού κατηχητισμού. Δηλαδή έχει ένα μάθημα το οποίο είναι και ομολογιακό και κατηχητικό, διότι αποβλέπει και στην βιωματική σχέση με την επικρατούσα θρησκεία. Αυτό γίνεται όχι μόνο με το μάθημα το ίδιο αλλά και με τον εκκλησιασμό και την προσευχή και δεύτερον αυτό το μάθημα είναι υποχρεωτικό. Αυτή η κατάσταση υπήρχε εν πολλοίς σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες παλιότερα. Ωστόσο υπό την επιρροή και της διαφοροποίησης των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας στις προηγμένες δημοκρατικά χώρες, κατασταλάξαμε χονδρικά σε δύο συστήματα θρησκευτικής διδασκαλίας. Το ένα είναι αυτό που λέμε μοντέλο προαιρετικότητας. Δηλαδή διδάσκεται μεν ομολογιακό μάθημα θρησκευτικών, πλήν όμως σε αυτήν την περίπτωση υπάρχουν συνήθως δύο εναλλακτικές επιλογές. Ή το να μην παρακολουθεί καθόλου ένας μαθητής που θα το δηλώσει, όχι μόνο ο γονέας του, αλλά και ο μαθητής που έχει μια στοιχειώδη ηλικιακή ωριμότητα, που είναι η ωριμότητα του αστικού κώδικα, τα 14 συνήθως. Ή η επιλογή ενός εναλλακτικού μαθήματος ηθικής ή φιλοσοφίας απέναντι στο μάθημα αυτό. Αποτέλεσμα αυτού του συστήματος, όπου υπάρχει, είναι ότι ένα μεγάλο μέρος μαθητών επιλέγει την εναλλακτική μορφή ή την αποχώρηση ή και τα δύο. Αυτό το σύστημα μάλιστα στις περισσότερες χώρες επιβλήθηκε με αποφάσεις των συνταγματικών δικαστηρίων των συγκεκριμένων χωρών. Δηλαδή υπήρχε ένα μάθημα όπως και το δικό μας ομολογιακό και σε πολλές περιπτώσεις και υποχρεωτικό και ήρθαν τα δικαστήρια και επέβαλαν την προαιρετικότητα. Μάλιστα στην Πορτογαλία το συνταγματικό δικαστήριο είπε όχι μόνο δεν θα δηλώνουν αυτοί που δεν θέλουν να παρακολουθήσουν, αλλά θα δηλωνουν αυτοί που θέλουν. Το κριτήριο εδώ ήταν ότι δεν νοείται σε καμία ευρωπαϊκή χώρα να συνδέεται αυτή η δήλωση, ότι δεν θέλω να παρακολουθήσω το μάθημα των θρησκευτικών, με δήλωση θρησκευτικής πίστης. Ότι είμαι άθεος ή ετερόδοξος ή ετερόθρησκος. Απλώς δηλώνει ότι δεν θέλει να παρακολουθήσει και άρα πολλοί επιλέγουν να μην παρακολουθούν. Αυτό το μοντέλο έχει επικρατήσει στις καθολικές χώρες ή σε αυτές που έχουν και ισχυρή καθολική κοινότητα και διαμαρτυρόμενη. Στην Ισπανία, Ιταλία, Πορτογαλία με κονκορδάτα ρυθμίζεται το θέμα της συμφωνίας της καθολικής Εκκλησίας με το κράτος. Σε άλλες χώρες με ρυθμίσεις νομοθετικές. Το άλλο μοντέλο το οποίο επικράτησε σε χώρες που είχαν ένα καθεστώς επικρατούσας θρησκείας, όπως είναι η Αγγλία και οι περισσότερες από τις Σκανδιναβικές χώρες, ήταν ένα μάθημα ομολογιακό και υποχρεωτικό, το οποίο μετεξελίχθηκε σταδιακά σε μάθημα θρησκειολογικό θα λέγαμε. Δηλαδή σε μάθημα όπου δεν υπάρχει το στοιχείο του κατηχητισμού. Μπορεί να είναι υποχρεωτικό, πχ στην Σουηδία είναι υποχρεωτικό, στην Δανία δεν είναι, άλλα πάντως δεν είναι ούτε κατηχητικό, ούτε ομολογιακό. Ουσιαστικά είναι η διδασκαλία του θρησκευτικού φαινομένου γενικά με ποσοτική έμφαση στην επικρατούσα αριθμητικά θρησκεία σε κάθε περιοχή. Στην χώρα μας πριν από το Σύνταγμα το ισχύον, υπήρχε η διάταξη η συνταγματική που έλεγε ότι η θρησκευτική παιδεία θα έπρεπε να προσδιορίζεται με βάση τον ελληνοχριστιανικό πολιτισμό. Η διάταξη αυτή άλλαξε και έγινε ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης στο 16 § 2. Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα και εδώ πως μια διάταξη που είναι ουδέτερη μεταφράζεται στο πλαίσιο ενός κράτους με θρησκευτικό πατριωτισμό σε διάταξη που επαναλαμβάνει ουσιαστικά με άλλους όρους την παλιά διατύπωση. Δηλαδή ουσιαστικά αυτό το σύστημα που έχουμε τώρα έχει ερμηνευθεί όπως ακριβώς και πριν με το παλαιότερο σύνταγμα. Δηλαδή ότι πρέπει να έχουμε ένα κατηχητικό υποχρεωτικό μάθημα με βιωματική εκπαίδευση στην ορθόδοξη εκκλησία. Κατά την άποψη μου το ελληνικό σύνταγμα θέτει ορισμένα όρια. Πρώτον απαγορεύει το να μην έχουμε καθόλου θρησκευτική διδασκαλία. Αυτό το σύστημα ισχύει μόνο σε χώρες ισχυρού χωρισμού όπως οι ΗΠΑ, η Γαλλία και η Τουρκία. Από την στιγμή αυτή λοιπόν πρέπει να ερμηνεύσουμε την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης με βάση την διάταξη περί επικρατούσας θρησκείας, όπως έχει γίνει μέχρι τώρα ή με βάση την διάταξη περί θρησκευτικής ελευθερίας; Η δική μου άποψη είναι πως όταν το σύνταγμα λέει ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης προυποθέτει και την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, το άρθρο 5 § 1 και την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης, το άρθρο 13 § 1. Γιατί θυμίζω θρησκευτική συνείδηση είναι η άποψη, όπως έχει πει ο Μάνεσης, που

διαμορφώνει κανείς για το Θείο, είτε θετικά είτε αποθετικά, αρνητικά. Επομένως με αυτήν την έννοια κατά την άποψη μου ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης πρέπει να σημαίνει ότι θα υπάρχει μία διδασκαλία του θρησκευτικού φαινομένου όχι κατηχητική, ενδεχομένως υποχρεωτική με τους όρους που θα πω. Πριν φτάσω όμως σε αυτό να πω ότι ενόσω δεν υπάρχει αυτό το σύστημα που θα περιγράψω και παραμείνει το μάθημα όπως είναι σήμερα, κατηχητικό και βιωματικό, τότε θα πρέπει να έχει κάθε γονιός και το παιδί του μετά από κάποια ηλικία το δικαίωμα, χωρίς να δηλώνει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, να απέχει από το μάθημα. Δηλαδή ένα μάθημα ουσιαστικά προαιρετικό. Όπως είναι το προαιρετικό μοντέλο στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, όπου τα θρησκευτικά δεδομένα είναι στις περισσότερες από αυτές τις χώρες παρόμοια με τα ελληνικά. Δηλαδή η συντριπτική πλειονότητα των πιστών είναι στο καθολικό δόγμα, όπως είναι στην Ισπανία ή στην Πορτογαλία. Άρα δεν νοείται υποχρεωτικός κατηχητισμός. Εφόσον το μάθημα παραμένει όπως είναι, θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα είτε αποχής είτε εναλλακτικής διδασκαλίας. Ωστόσο η άποψη μου δεν είναι αυτή. Αυτό που προτείνω εγώ είναι να υπάρχει ένα μάθημα γενικά για το θρησκευτικό φαινόμενο,όπου δεν θα υπάρχει κατηχητισμός, άλλα όμως ποσοτικά το μεγαλύτερο μέρος θα αφορά πρώτον το Χριστιανισμό γιατί είναι θέμα της πολιτιστικής παράδοσης της Ευρώπης και δεύτερον το ορθόδοξο θρησκευτικό δόγμα ειδικότερα. Δηλαδή το μάθημα αυτό θα παρουσιάζει και τις δύο φιλοσοφικές αντιλήψεις για το Θείο, τον ιδεαλισμό και τον υλισμό, θα παρουσιάζει σύντομα την ιστορία του θρησκευτικού φαινομένου και τις διάφορες απόψεις χωρίς, όμως να γίνεται αυτό ισότιμα ποσοτικά. Ποσοτικά το μεγαλύτερο μέρος θα αφιερώνεται στον Χριστιανισμό και ειδικότερα στην ορθοδοξία, ένα μέρος δε των κειμένων που σήμερα εντάσσονται στα θρησκευτικά κατά την άποψη μου θα έπρεπε να ενταχθούν στην ελληνική γραμματεία, όπως τα πατερικά κείμενα που κατά την άποψη μου είναι εξαιρετικά. Και υπό αυτήν την έννοια το παιδί θα παίρνει όλα τα ερεθίσματα για το Θείο, θα μαθαίνει για την δική του θρησκευτική παράδοση, που συνδέεται και με την πολιτιστική και με τη εθνική παράδοση, αλλά υπό τον όρο ότι αυτό δεν θα γίνεται κατά τρόπον ώστε να οδηγεί σε αυτό που λέμε δογματικό διαποτισμό των νέων. Δηλαδή ότι οπωσδήποτε πρέπει να οδηγηθεί σε μια ορισμένη θρησκευτική πίστη μέσα από το μάθημα. Οι γονείς βέβαια έχουν δικαίωμα να διαπαιδαγωγούν τα παιδιά τους με θρησκευτικές πεποιθήσεις κατά την ευρωπαική σύμβαση, αλλά εκτός σχολείου. Το σχολείο είναι ένας δημόσιος χώρος, πρέπει να είναι ουδέτερος ο δημόσιος χώρος και για αυτό και συνδέεται με το θέμα των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας, το σχολείο επομένως πρέπει να είναι ουδέτερο ως προς τις θρησκευτικές πεποιθήσεις και αν μιλάμε ας πούμε για την Σύρο και για την Τήνο, που επικρατεί το καθολικό στοιχείο ποσοτικά, θα πρέπει να διδάσκονται περισσότερα για το καθολικό δόγμα. Αν μιλάμε για την Θράκη εκεί που επικρατεί το μουσουλμανικό στοιχείο, ποσοτικά θα πρέπει να διδάσκονται περισσότερα για το μωαμεθανικό δόγμα. Επόμενως το κριτήριο είναι που υπερτερεί αριθμητικά το ορθόδοξο στοιχείο. Στο σύνολο της χώρας εκτός από τις περιοχές που είπα, ένα μεγάλο κομμάτι του μαθήματος των θρησκευτικών, το 80% ενδεχομένως, θα αφιερωθεί στον χριστιανισμό και ειδικότερα στην ορθοδοξία. Αυτό διασφαλίζει στα παιδιά ότι θα έχουν ερεθίσματα για το θρησκευτικό φαινόμενο, που θα μπορούν να αντικρούσουν και τυχόν αρνητικές επιρροές από το οικογενειακό τους περιβάλλον ως προς την διαμόρφωση των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων και δεύτερον θα έχει και πολύ θετικές συνέπειες για την θρησκευτική εκπαίδευση στην Θράκη. Γιατί πιστεύω ότι με αυτό το μοντέλο δεν μπορεί να επικαλεστεί κανείς αντίφαση με την σύμβαση της Λωζάνης, επομένως τα παιδιά θα παίρνουν και άλλα ερεθίσματα και δεν θα έχουν μόνο αυτην την μονομερή θρησκευτική διδασκαλία που έχουν σήμερα στην περιοχή.

Νικολόπουλος: Αυτόν τον τύπο διδασκαλίας το βλέπεται υποχρεωτικό;

Σωτηρέλης: Εάν διασφαλίζει τις προυποθέσεις που είπα, δηλαδή ένα μάθημα ουδέτερο χωρίς προσπάθεια επίδρασης στην θρησκευτική συνείδηση και απλώς είναι ένα μάθημα γνώσης, γνωσιολογικό, ναι το βλέπω υποχρεωτικό.

Νικολόπουλος: Άρα κανείς δεν θα μπορεί να απαλλάσεται από αυτό;

Σωτηρέλης: Βεβαίως πάντα μπορούν να υπάρξουν κάποιες αντιδράσεις. Υπάρχουν χώρες που είναι υποχρεωτικό, όπως στην Σουηδία, υπάρχουν χώρες στις οποίες ενδέχεται να είναι δεκτή η απαλλαγή. Αν διασφαλιστούν οι όροι μπορεί να μην υπάρχει απαλλαγή.

Σταθόπουλος: Το μάθημα αυτό της θρησκειολογίας ποσοτικά θα είναι το ίδιο και για τους μαθητές της Θράκης και για την Τήνο και τους μαθητές της υπόλοιπης Ελλάδας; Θα είναι το ίδιο βιβλίο; Θα είναι άλλο βιβλίο;

Νικολόπουλος: Μπορεί να έχει ένα παράρτημα συμπληρωματικό. Να είναι το βασικό βιβλίο και να έχει ένα παράρτημα συμπληρωματικό.

Σωτηρέλης: Θυμίζω ότι στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες τα βιβλία καθορίζονται ανάλογα με τις αυτοδιοικήσεις. Δηλαδή η κάθε αυτοδιοίκηση έχει το δικό της βιβλίο. Εδώ που έχουμε ένα τόσο σοβαρό θέμα με την Θράκη μπορεί να είναι η ίδια δομή και παρουσίαση αλλά με περισσότερα στοιχεία για την μουσουλμανική θρησκεία.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε πως ακούτε την πρόταση του κ. Σωτηρέλη;

Σεβ. Προκόπιος: Όπως την άκουσα είναι ως αν εμείς να είμαστε εκείνοι που καθορίζουμε την εκπαιδευτική πολιτική και ιδιαίτερα το περιεχόμενο του θρησκευτικού μαθήματος. Εγώ θα ξεκινήσω με δεδομένο το στενό σύνδεσμο της Εκκλησίας με την ελληνική παιδεία. Τότε που η Εκκλησία καλλιεργούσε και ανέπτυσσε και δίδασκε τα σκλαβωμένα ελληνόπουλα χωρίς να εξαντλείται στην διδασκαλία μόνο του θρησκευτικού μαθήματος. Εξεπαίδευε, καλλιεργούσε, ανέπτυσσε τις προσωπικότητες των παιδιών και εξασφάλιζε την παροχή παιδείας με τις πρωτοβουλίες της και όταν της δόθηκε η ευκαιρία στους τελευταίους χρόνους της δουλείας να οργανωθούν σχολεία και πάλι ενώ είχε τον απόλυτο λόγο σε αυτά τα σχολεία, διδάσκονταν όλα τα μαθήματα. Και βεβαίως το βάρος εδίδετο και στο μάθημα των θρησκευτικών, να διδάσκεται η ορθόδοξη κατήχηση και η ορθόδοξη ηθική. Γι’ αυτό και δεν βλέπω τον λόγο να γίνεται καθ’ υπερβολήν λόγος για τον κατηχητικό χαρακτήρα του μαθήματος. Μα το μάθημα των θρησκευτικών είναι κατήχηση. Διδασκαλία θεμελιωδών δογμάτων, πιστευμάτων επί του προκειμένου, της ορθοδόξου Εκκλησίας.

Σωτηρέλης: Δεν μπορεί να είναι γνωσιολογικό το μάθημα; Στην Αγγλία αυτή την στιγμή δεν είναι κατηχητικό, είναι γνωσιολογικό. Μαθαίνουν τα παιδιά για το αγγλικανικό δόγμα πάρα πόλλά πράγματα, για τους ναούς αλλά όχι ότι πρέπει να ασπαστούν το συγκεκριμένο δόγμα.

Σεβ. Προκόπιος: Η συζήτηση και για το θέμα αυτό επιβεβαιώνει ότι κατασκευάζουμε πρότυπα και βεβαίως είμαστε ελεύθεροι να κατασκευάζουμε μοντέλα, να τα προβάλουμε και να απαιτούμε την αποδοχή τους. Όλα αυτά που λέτε είναι ένα σχήμα, ένα μοντέλο και θέλετε να μεταφυτευθεί και στην Ελλάδα με την επίκληση του σύγχρονου κράτους, του εξελιγμένου κράτους, του δημοκρατικού κράτους. Και να ξέρετε ότι η Εκκλησία είναι περισσότερο δημοκρατική κατά παράδοση από ότι το δημοκρατικό κράτος.

Νικολόπουλος: Μήπως τύχον υπερασπιζόμαστε μια κριτική σε κάτι που δεν είναι ακριβώς έτσι; Δηλαδή επειδή τα τελευταία χρόνια, τις δύο τελευταίες δεκαετίες, έχουν γίνει επανειλημμένες μεταρυθμίσεις και στα αναλυτικά προγράμματα και στα βιβλία των θρησκευτικών, ίσως περισσότερες από οποιαδήποτε άλλο μάθημα. Αυτά που έχουν καταλήξει σήμερα να διδάσκονται είναι και αυτά κατηχητικά κ. Σωτηρέλη;

Σωτηρέλης: Επειδή όταν έκανα την μελέτη μου διάβασα όλα τα βιβλία θρησκευτικών μετά το 1975 και επειδή εξακολουθώ να παρακολουθώ λόγω των παιδιών μου τα βιβλία και άρα έχω μια εικόνα και για τα τωρινά, έχω άποψη. Το παιδαγωγικό ινστιτούτο έχει κάνει μία σοβαρή

προσπάθεια σε ορισμένα μαθήματα. Ορισμένα μαθήματα έχουν βελτιώθει σημαντικά, έχουν και στοιχεία θρησκειολογίας μερικά, αλλά ορισμένα είναι αθεραπευτά κατηχητικά. Ας πουμε της κόρης μου στην Πέμπτη δημοτικού υπαρχει μάθημα «γιατί πρέπει να βάλουμε τον Χριστό στην ψυχή μας;». Αυτό δεν είναι γνωσιολογικό, είναι κατηχητικό. Είναι γιατί πρέπει να είσαι οπωσδήποτε χριστιανός ορθόδοξος.

Σεβ. Προκόπιος: Δηλαδή στην ανάπτυξη του μαθήματος η ύλη του μαθηματός καθεαυτή σας ενοχλεί;

Σωτηρέλης: Άλλο η ανάπτυξη, άλλο το περιέχομενο. Αν έχω ένα μάθημα που να μου λέει πως είναι ο ορθόδοξος ναός εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να το μάθει το παιδί μου. Είναι στην πολιτισμική μου παράδοση. Είναι άλλο του να λες ποια είναι τα δόγματα, σε αυτό δεν εχώ αντίρρηση, και άλλο να του λες ότι πρέπει να πιστεύεις σε αυτά τα δόγματα ντε και καλά. Δηλαδή πρέπει να επιβληθεί και μάλιστα με ένα τρόπο δογματικού εμποτισμού.

Νικολόπουλος: Να κάνουμε και άλλη μια διευκρίνιση. Ότι το μάθημα των θρησκευτικών είναι μάθημα του δημόσιου ελληνικού σχολείου δεν είναι ένα μάθημα της Εκκλησίας.

Σεβ. Προκόπιος: Ναι του ελληνικού σχολείου που υπηρετεί τους σκοπούς της θρησκευτικής αγωγής, όπως αναφέρονται στο Σύνταγμα και στο νόμο. Το άρθρο 16 και ο περί μέσης παιδείας νόμος λέει για την ανάπτυξη του ορθοδόξου φρονήματος. Όσο υπάρχουν αυτά, το μοντέλο που προτείνεται δεν μπορεί να εφαρμοστεί.

Σωτηρέλης: Εάν δεν γίνει δεκτό αυτό που προτείνω, το οποίο το δέχονται και πάρα πολλοί θεολόγοι, θα φτάσουμε στο άλλο μοντέλο, του προαιρετικού μαθήματος.

Σεβ. Προκόπιος: Την άποψη της Εκκλησίας δεν την εκφράζει ούτε ο συνομιλητής σας, ούτε οι θεολόγοι. Υπάρχουν τα αρμόδια όργανα που είναι αποδέκτες όλων των ρευμάτων και διατυπώνουν την εκκλησιαστική άποψη.

Σωτηρέλης: Προτιμάτε να είναι προαιρετικό το μάθημα;

Σεβ. Προκόπιος: Γιατί να μπούμε στο δίλημμα αυτό; Ασφαλώς όχι. Όμως, δεν συντρέχει κανείς σοβαρός λόγος για μια τέτοια μεταρρύθμιση, κατευθυνόμενη.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε μπορεί να μπει η Εκκλησία σε αυτό το δίλλημα και η ελληνική κοινωνία και σύντομα.

Σεβ. Προκόπιος: Η Εκκλησία λοιπόν έχει και τη δική της παιδευτική παράδοση στην ιστορία του έθνους και παραμένει σε αυτά τα πλαίσια. Κατήχηση είναι η διδασκαλία των αρχών της πίστεως μας. Το ορθόδοξο Ελληνόπουλο δεν θα μάθει τι πιστεύει η Εκκλησία του;

Νικολόπουλος: Με την πρόταση του κ. Σωτηρέλη καλύπτονται αυτά που λέτε Σεβασμιότατε.

Σταθόπουλος: Εγώ θεωρώ μη δημοκρατικό και μη φιλελεύθερο το άρθρο 16 § 2. Δεν θα συμφωνούσα με την ερμηνεία ότι με την καλιέργεια, ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης περιλαμβάνεται και η αποθετική πλευρά. Είναι μόνο η θετική ανάπτυξη με βάση την δική μου ερμηνεία. Ασφαλώς καλύτερη θα ήταν η ερμηνεία που περιλαμβάνει και την αποθετική πλευρά, αλλά δεν πείθομαι ότι αυτό είναι η πραγματική έννοια του συντάγματος όπως το θέτει ο συνταγματικός νομοθέτης. Για αυτό ασκώ κριτική στο σύνταγμα και πρέπει να απαλειφθεί η § 2 από το άρθρο 16.

Νικολόπουλος; Πάντως ο συνταγματικός νομοθέτης του 1975 θέσπισε ένα ολοκληρωμένο σύστημα, που αποτελείται από την προμετωπίδα στην Αγία Τριάδα, την επικρατούσα

θρησκεία και την ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης, με παράλληλη δυνατότητα απαλλαγής των μη ορθοδόξων από το μάθημα. Χωρίς τα άλλα δύο στοιχεία δεν θα θεσπιζόταν ως σκοπός της παιδείας η ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης.

Σταθόπουλος; Κατά βάσιν συμφωνώ με την πρόταση του κ. Σωτηρέλη. Υπάρχει βέβαια η δυνατότητα του προαιρετικού συστήματος δηλαδή να υπάρχει μάθημα ομολογιακό προαιρετικό ή μάθημα θρησκειολογίας. Σε αυτήν την περίπτωση βέβαια η επιλογή πρέπει να γίνεται άνευ αιτιολογίας. Ο κ. Στυλιανίδης υπαναχώρησε δυο- τρεις φορές γιατί φοβήθηκε. Είναι ζήτημα αν την επιλογή θα την κάνει ο μαθητής ή οι γονείς. Εξαρτάται και από την ωριμότητα του μαθητή. Όμως τελικά προτιμώ το σύστημα, όχι το διαζευτικό, αλλά της αντικατάστασης του μαθήματος, γιατί αυτό το σύστημα το διαζευτικό θα δημιουργεί προβλήματα. Θα υπάρχει ένας έμμεσος εξαναγκασμός από τον περίγυρο, μία διάκριση των μαθητών, οι μεν και οι δε, χρείαζεται μια ομοιογένεια στο σχολείο. Να αισθάνονται ότι είναι όλοι μαθητές και μαθαίνουν τα ίδια πράγματα. Να τονίσουμε τα κοινά και όχι αυτά που μας διαφοροποιούν. Γι αυτό προτιμώ το μάθημα της θρησκειολογίας που μέσα σε αυτό το μάθημα, που θα είναι ιστορικό, πολιτιστικό μάθημα θα υπάρχει η παράδοση μας. Και εγώ θα έλεγα να είναι ενιαίο σε όλη την Ελλάδα με ένα παράρτημα ίσως στην Θράκη. Και βεβαίως η κατήχηση θα πρέπει να είναι δυνατή και εφικτή στα κατηχητικά σχολεία της Εκκλησίας με την οικονομική ενίσχυση της πολιτείας. Για τις ανάγκες του ορθόδοξου πληθυσμού η πολιτεία θα πρέπει να βοηθάει.

Σωτηρέλης: Στη Γαλλία δίνουν τα σχολικά κτίρια σε ώρες που δεν έχουν μάθημα για να κάνουν τα κατηχητικά.

Σταθόπουλος: Κλείνω με το ερώτημα αν αυτό το μάθημα της θρησκειολογίας θα είναι υποχρεωτικό ή όχι. Εγώ κλίνω προς το υποχρεωτικό γιατί είναι χρήσιμο να το ξέρουν όλοι το θρησκευτικό φαινόμενο που είναι σημαντικός παράγοντας στην εξέλιξη του ανθρωπίνου πνεύματος. Αλλά τελικά θα έλεγα ότι είναι ένα θέμα επιβάρυνσης του ωρολογίου προγράμματος. Αυτό θα το κρίνει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, ποια μαθήματα, πόσες ώρες. Αλλά είναι χρήσιμο να υπάρχει η διδασκαλία του θρησκευτικού φαινόμενου, που είναι κομμάτι της ιστορίας του ανθρώπινου πολιτισμού.

Νικολόπουλος: Συμφωνείτε κι εσείς κ. Κονιδάρη με το υποχρεωτικό μάθημα διδασκαλίας του θρησκευτικού φαινομένου;

Κονιδάρης…………………………………………………………………………….

Νικολόπουλος; Θέλω να σας ευχαριστήσω όλους για τη συμμετοχή σας. Νομίζω ότι έγινε τελικά ένας γόνιμος διάλογος. Πιστεύω ότι θα δοθεί η ευκαιρία να διακινηθούν αυτές οι ιδέες μεταξύ των πιστών και να να έρθουν σε επαφή με το πνεύμα των νομικών, να προσεγγίσουν τα ζητήματα αυτά κατά τρόπο διαφορετικό από τον παραδεδομένο και τελικά να μπορέσουν να συζητηθούν αυτά τα ζητήματα μέσα στην Εκκλησία με άλλους όρους. Να μη φοβάται η Εκκλησία να ανοίξει τέτοιες συζητήσεις και να είναι προετοιμασμένη, εάν και εφόσον προωθηθούν συνταγματικές ή απλές νομοθετικές αλλαγές, να εκπληρώσει την αποστολή της στο καινούργιο πλαίσιο που θα δημιουργηθεί.

Νικολόπουλος: Ας περάσουμε τώρα σε κάποια επιμέρους, ειδικότερα θέματα. Πολλές φορές ήρθε στην συζήτηση το θέμα της νομικής προσωπικότητας των εκκλησιαστικών κοινοτήτων. Σήμερα η Εκκλησία της Ελλάδας και μερικά άλλα νομικά πρόσωπα είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Αυτό εκκλησιολογικά τουλάχιστον δεν είναι το καλύτερο δυνατό για την Εκκλησία και την δεσμεύει με διάφορες διοικητικές διαδικασίες. Από την άλλη μεριά ούτε η νομική μορφή του σωματείου ταιριάζει με την φύση της, η Εκκλησία δεν καταγράφει μέλη, δεν έχει τέτοιου είδους διαδικασίες, γενικές συνελεύσεις κτλ. Έχει υπάρξει μια πρόταση να διαμορφώνει μόνη της η Εκκλησία τον καταστατικό της χάρτη και να κατατίθεται στο εφετείο για μια τυπική έγκριση. Αυτό μοιάζει λίγο με τις εταιρείες που καταθέτουν τα καταστατικά τους στο πρωτοδικείο αλλά πάλι βάζει την εκκλησία στον ιδιωτικό χώρο, την εξομοιώνει με όλα τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Έχει συζητηθεί και μία πρόταση να δημιουργηθεί μια ειδική κατηγορία, suis generis, νομικών προσώπων εκκλησιαστικού δικαίου. Αυτή νομίζω θα είχε νόημα αν βρισκόταν σε ένα μεταίχμιο δημοσίου και ιδιωτικού χώρου και είχε ενδεχομένως κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Σίγουρα την αυτονομία των εκκλησιαστικών κοινοτήτων να διαμορφώνουν μόνοι τους τα καταστατικά τους, τις αποφάσεις τους, τους κανονισμούς τους. Θα μπορούσε να υπάρχει ένας τρόπος δημοσιότητας προς τους τρίτους, να γνωρίζουν τις αποφάσεις αυτές, όπως πχ υπάρχει στο ΦΕΚ ένα φύλλο για τον ΑΣΕΠ ή για τις εταιρίες, θα μπορούσε να υπαρχει και ένα φύλλο για τις εκκλησιαστικές κοινότητες. Θα μπορούσε να υπάρχει και ένα ειδικό δικαστήριο που να αποτελείται και από πολιτικούς και από διοικητικούς δικαστές, από πανεπιστημιακούς, από εξειδικευμένα πρόσωπα για να λύνουν τα θέματα τα εσωτερικά των θρησκευτικών κοινοτήτων, όλων. Εάν αυτό το μόρφωμα έδινε και κάποια προνόμια φορολογικά ή άλλου είδους σε αυτές τις κοινότητες ίσως θα έπρεπε να προβλέπονται για καινούργιες ενδεχομένως, όχι τις τώρα υπάρχουσες γνωστες θρησκευτικές κοινότητες, κάποιες προυποθέσεις, ένας αριθμός υπογραφών, κάποια διαδικασία έγκρισης, όχι με την έννοια της απαγόρευσης αλλά για να ενταχθούν σε αυτήν την κατηγορία και να έχουν αυτά τα προνόμια. Όποιοι δεν εντασσόντουσαν θα είχαν άλλες μορφές, σωματεία, ενώσεις προσώπων κλπ. Δεν ξέρω κ. Σωτηρέλη αν αυτά που λέω έχουν ενδεχομένως κάποια συνταγματικά προβλήματα.

Σωτηρέλης: Εγώ νομίζω ότι επειδή ακριβώς το να είναι η εκκλησία Ν.Π.Δ.Δ έχει συμβάλλει στην ελληνική πραγματικότητα τουλάχιστον, στην στενή διαπλοκή μεταξύ κράτους και Εκκλησίας, είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός ως προς αυτήν την νομική μορφή αλλά από την άλλη μεριά δεν θεωρώ οτι η Εκκλησία πρέπει να είναι ένα σωματείο όπως όλα τα άλλα. Μάλλον κλίνω προς την άποψη οτί η Εκκλησία θα πρέπει να είναι ένα ειδικό νομικό πρόσωπο, όχι βέβαια μονο η ορθόδοξη Εκκλησία αλλά όλες οι Εκκλησίες, του οποίου τα επιμέρους στοιχεία δεν είναι ώρα να τα συζητησουμε πως θα διαμορφωθούν επακριβώς. Τα βασικά χαρακτηριστικά θα είναι πάντως οτι θα έχει μια συγκεκριμένη νομική μορφή που θα περιγράφεται στον νόμο. Θα υπάρχει μια διαδικασία ελέγχου, η οποία θα είναι μεγαλύτερη από ότι στα σωματεία χωρίς όμως να φτάνουμε μέχρι την κατάργηση της αυτονομίας σε ότι αφορά τα δικά της θέματα. Το κρίσιμο σημείο κατά την άποψη μου είναι ότι αυτή η μορφή θα πρέπει να είναι κοινή για όλες τις Εκκλησίες. Ώστε να μην υπάρχουν διαφοροποιήσεις και να μην υπάρχουν πολλές φορές και διακρίσεις ενδεχομένως σε βάρος και της επίσημης Εκκλησίας. Εκείνο που είναι χρήσιμο πάνω από όλα είναι να καταστεί σαφές οτι η Εκκλησία ανήκει υπό την ευρεία έννοια στον δημόσιο χώρο, δεν ανήκει μόνο στον ιδιωτικό χώρο, αλλά από την άλλη μεριά δεν ταυτίζεται με το κράτος. Νομίζω ότι προς τα εκεί πρέπει να προσανατολιστούν οι προσπάθειες μας.

Νικολόπουλος: Εσείς κ. Σταθόπουλε από παλαιότερα έχετε ασχοληθεί με το ενδεχόμενο ενός άλλου ειδικού μορφώματος. Πως θα το βλέπατε;

Σταθόπουλος: Ναι, το έχω πράγματι από παλιά υποστηρίξει οτι τα εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα να είναι νομικά πρόσωπα suis generis, ειδικής μορφής, ούτε δημοσίου δικαίου, ούτε ιδιωτικού. Τη νομική προσωπικότητα την προσνέμει το κράτος. Δεν μπορεί δηλαδή μια οργάνωση, μια ένωση προσώπων, να αυτοχαρακτηριστεί νομικό πρόσωπο, επειδή έχει ορισμένες έννομες συνέπειες η νομική προσωπικότητα. Αλλά ότι πρέπει να έχουν μια νομική προσωπικότητα για να μπορούν να συναλλάσονται με την ευρεία έννοια με τον έξω κόσμο, να συνάπτουν συμβάσεις, αυτό είναι αυτονόητο. Δημοσίου δικαίου νομικό πρόσωπο δεν πρέπει να είναι , δεν μπορεί να είναι γιατί αυτό ακριβώς δείχνει την εμπλοκή και την ανάμειξη των αρμοδιοτήτων, σαν να είναι ένα μέλος της δημόσιας διοίκησης με όλες τις συνέπειες. Γιατί η πράξη ενός ΝΠΔΔ προσβάλεται στο Συμβούλιο Επικρατείας και όπως έχει λεχθεί χαρακτηριστικά και πολύ ωραία ότι το Συμβούλιο Επικρατείας καταλήγει να γίνεται δευτεροβάθμια Ιερά Σύνοδος. Δεν ασκεί δημόσια εξουσία, επειδή δεν είναι κράτος, δεν είναι μια δημόσια υπηρεσία, η Εκκλησία. Εχει δική της αυτοτέλεια, δική της παρουσία και δεν χρειάζεται να την εντάξουμε μέσα στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Δεν μπορεί να είναι δημοσίου δικαίου. Ιδιωτικού δικαίου πάλι δεν το θεωρώ σωστό να είναι, όπως ένα σωματείο, γιατί δεν αρμόζει στην ιστορία, στο κύρος της Εκκλησίας ιδίως της ορθόδοξης Εκκλησίας και εν πάση περιπτώσει δεν βλέπω γιατί η διάκριση των νομικών προσώπων, σε νομικα προσώπα δημοσίου και ιδιωτικού δικαίου, είναι η ύπατη διάκριση, κλειστή και δεν χωράει κάτι άλλο. Είναι στην αρμοδιότητα του νομοθέτη να διαμορφώσει και μια άλλη κατηγορία, ειδική κατηγορία, νομικό πρόσωπο εκκλησιαστικό, suis generis, ειδικής μορφής εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο. Βεβαίως θα πρέπει νομοθετικά να διευκρινιστεί ποιες θα είναι έννομες συνέπειες. Νομίζω ότι την γενική αρμοδιότητα εδώ θα πρέπει να την έχουν όχι τα διοικητικά δικαστηρία, αλλά τα τακτικά δικαστήρια. ΄Οπως επίσης και ως προς άλλες έννομες συνέπειες μπορεί να τις κατατάξει κανένας και να δει τί συνεπάγεται να είναι κανένας ΝΠΔΔ ή ΝΠΙΔ και τί ταιριάζει περισσότερο στο εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο. Για τις άλλες θρησκευτικές κοινότητες στην Ελλάδα που είναι μικρότερες βέβαια από την Ορθόδοξη Εκκλησία, συμφωνώ και εγώ ότι και για αυτές θα έπρεπε να υπάρχει νομική προσωπικότητα. Είναι γνωστό το θέμα ότι κάποτε τα δικαστήρια της Κρήτης είπαν ότι η καθολική Εκκλησία δεν είναι νομικό πρόσωπο.

Σεβ. Προκόπιος: Υπάρχει καθολική μέσα από τις διακρατικές σχεσεις, συμφωνίες, τα Κογκορδάτα. Άλλωστε, υπάρχει συσσωμάτωση, κ. Καθηγητά, χωρίς νομική προσωπικότητα;

Σταθόπουλος: Μπορεί να υπάρχει βεβαίως. Αστική εταιρία.

Νικολόπουλος: Η ένωση προσώπων. Δεν έχει νομική προσωπικότητα, φτιάχνεις ένα καταστατικό και το καταθέτεις στο Ειρηνοδικείο.

Σταθόπουλος: Αλλά να διευκρινήσω το εξής. Δεν είναι δικαίωμα των πολιτών που οργανώνονται σε μια συσσωμάτωση να πούνε ότι δίνουμε στον εαυτό μας νομική προσωπικότητα. Αυτό είναι επικίνδυνο διότι θα μπορούσαμε να φτιάξουμε νομική προσωπικότητα, να μεταφέρουμε την περιουσία μας εκεί και να έχει μόνο την

περιορισμένη ευθύνη, να έχουμε δανειστές, δηλαδη να μοιράσουμε την περιουσία μας την ατομική και σε ένα νομικό πρόσωπο που ιδρύω εγώ, και την περιουσία μου να την μεταβιβάσω σε εκείνο κτλ. Για αυτό τα νομικά πρόσωπα υπάγονται σε αυτό που λέμε numerοus clausus, πρέπει να είναι αυτά τα οποία προβλέπονται στην νομοθεσία. Ιδιωτικού είναι σωματεία, ιδρύματα, ερανικές επιτροπές και όσα άλλα προβλέπονται με ειδική νομοθεσία. Μπορεί ο νομοθέτης να ιδρύσει μια άλλη μορφή νομικού προσώπου, εμπορικές εταιρίες είναι ομόρρυθμες, ετερόρυθμες, περιορισμένης ευθύνης, ανώνυμες εταιρίες. Επομένως δεν είναι θέμα ιδιωτικής πρωτοβουλίας, μιας άσκησης των ελευθεριών που έχει κάθε πολίτης το να ιδρύει μόνος του νομικό πρόσωπο. Πρέπει να υπάρχουν ειδικές μορφές γι’αυτό και η νομική προσωπικότητα που συνεπάγεται κάποιες έννομες συνέπειες σοβαρές τις προσνέμει η πολιτεία. Πρέπει να στηρίζεται σε κάποια διάταξη νόμου. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει η πολιτεία να δώσει την νομική προσωπικότητα σε όλες, μεγάλες και μικρές θρησκευτικές κοινότητες, βέβαια με κάποιες προυποθέσεις. Γιατί το να ιδρύσουμε μια θρησκεία είναι εύκολο. Μπορεί εμείς οι τρεις να συννενοηθούμε και να πούμε ότι ιδρύουμε μια θρησκεία βάσει της θρησκευτικής ελευθερίας. Αμέσως παίρνουμε και νομική προσωπικότητα; Θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε κατάχρηση. Πρέπει να υπάρχουν προυποθέσεις που να δείχνουνε την σοβαρότητα της θρησκευτικής κοινότητας. Πρέπει να έχουμε κάποια κριτήρια σοβαρότητας, πχ ο αριθμός των μελών. Εγώ πιστεύω ότι η θρησκευτική κοινότητα, επειδή ακριβώς είναι όχι μια συνηθισμένη οργάνωση, ασχολείται με υψηλα θέματα μεταφυσικής, σωτηρίας του ανθρώπου, νομίζω οτι δεν ταιριάζει να έχει τον χαρακτήρα ενός σωματείου. Για αυτό λέω στις θρησκευτικές κοινότητες πρέπει να δώσουμε αυτόν τον χαρακτήρα ενός εκκλησιαστικού νομικού προσώπου, αλλά επειδή η νομικη προσωπικότητα έχει έννομες συνέπειες δεν μπορεί να την αποκτάει ο οποιοσδήποτε, επειδή το θέλει ο ίδιος. Την δίνει η πολιτεία με βάση την σοβαρότητα της θρησκευτικής κοινότητας και η σοβαρότητα δεν θα είναι στην αυθαιρεσία του κράτους αλλά θα κρίνεται με κάποια κριτήρια αντικειμενικά, όπως ο αριθμός των πιστών, η ιστορία, η προιστορία κλ. Ώστε όλες οι θρησκευτικές κοινότητες, οι σοβαρές, να έχουν νομική προσωπικότητα, η οποία δεν θα εντάσσεται ούτε στο δημόσιο, ούτε στο ιδιωτικό δίκαιο, αλλά θα έχει χαρακτήρα του εκκλησιαστικού νομικού προσώπου.

Σωτηρέλης: Ένα άλλο κριτήριο είναι αυτό που θέτει το ίδιο το Σύνταγμα, δηλαδή θα πρέπει να είναι και γνωστή θρησκεία. Θυμίζω οτι γνωστή θρησκεία είναι αυτή της οποίας τα δόγματα είναι φανερά και ιδίως δεν προυποθέτει μύηση. Άρα για να έχει την νομική προσωπικότητα μια Εκκλησία θα πρέπει να εντάσσεται στην κατηγορία και των γνωστών θρησκειών όπως ορίζει το Σύνταγμα, όχι της αναγνωρισμένης θρησκείας από το Κράτος.

Σταθόπουλος: Σε αυτό εγώ έχω κάποια επιφύλαξη, διότι πίσω από αυτό μπορεί να γίνεται ένας έλεγχος, χωρίζουμε αυτούς απέξω και τους άλλους μέσα.

Σεβ. Προκόπιος: Η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας σαφέστατα λέει: Γνωστή θρησκεία είναι εκείνη που έχει ευρέως γνωστό σύστημα διδασκαλίας και διοικήσεως και λατρεία που τελείται δημοσίως, χωρίς κρύφιες και μυητικές πράξεις, που σε καμιά περίπτωση δεν προσβάλλουν τα χρηστά ήθη και την δημόσια τάξη.

Σταθόπουλος: Έμενα μου φαίνεται ένας περιορισμός στην θρησκευτική ελευθερία, το «γνωστή». Δίνει την δυνατότητα στην πολιτεία να λέει οτί εσύ δεν είσαι γνωστός.

Εμένα θα μου αρκούσε η διαφάνεια ως ένα βαθμό. Ως προς τα δόγματα. Την διδασκαλία. Γιατί η μύηση ενοχλεί τόσο πολύ; Μπορεί να προβλέπει μια διαδικασία για το ποιος πληρεί τις προυποθέσεις για να γίνει δικός μας. Το ίδιο γίνεται και στα κόμματα.

Σωτηρέλης: Όπως είναι τα συνταγματικά δεδομένα η έννοια της γνωστής θρησκείας είναι προϋπόθεση.

Σταθόπουλος: Εγώ κάνω κριτική και στο σύνταγμα. Ας πάρουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Οι ιεχωβάδες είναι γνωστή θρησκεία;

Σωτηρέλης: Είναι γνωστή θρησκεία. Τα δικαστήρια αποφάνθηκαν ότι είναι.

Σταθόπουλος: Οι Μασσόνοι;

Σωτηρέλης: Είναι αμφίβολο αν είναι θρησκεία.

Σεβ. Προκόπιος: Το αρνούνται οι ίδιοι. Για εμάς έχει τα στοιχεία θρησκείας. Ο τεκτονισμός έχει δική του διδασκαλία πίστεως και δικές του λατρευτικές τελετές.

Σωτηρέλης: Αν θυμάμαι καλά υπάρχει μια δικαστική απόφαση για τους Κρίσνα οτί δεν είναι γνωστή θρησκεία. Ο σατανισμός δεν είναι γνωστή θρησκεία. Σε ακραίες περιπτώσεις όπου ενδεχομένως μπορεί να έχουμε προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας είναι μια εγγύηση η έννοια της γνωστής θρησκείας, αλλά συνταγματικά μόνο.

Σταθόπουλος: Όντως για μένα το κριτήριο το βασικό είναι αυτό. Αλλιώς αν δεν θίγονται ανθρώπινα δικαιώματα εγώ θα το άφηνα στην άκρη τον όρο γνωστή θρησκεία.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε εσείς τι λέτε για αυτό το θέμα.

Σεβ. Προκόπιος: Συζητάμε για το θέμα της νομικής μορφής της ορθοδόξου Εκκλησίας. Την Εκκλησία δεν την ενδιαφέρει άμεσα η νομική της μορφή μέσα σε μια οργανωμένη και ευνομούμενη πολιτεία. Ούτε ποτέ προέβαλε τη μορφή της οργάνωσης που θέλει η ίδια να έχει. Αν δεν κάνω λάθος, η διάταξη για την Εκκλησία ως ΝΠΔΔ ετέθει στον ισχύοντα καταστατικό, στον νόμο 590/1977. Προηγουμένως δεν υπήρχε τέτοια διάταξη. Σύμφωνα με τον ισχύοντα Καταστατικό, κατά τις νομικές τους σχέσεις η εκκλησία της Ελλάδος, οι ενορίες, οι μητροπόλεις, οι μονές, η Αποστολική διακονία, το διορθόδοξο κέντρο, ονομαστικά αναφέρονται ποια είναι τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Είναι νομικά πρόσωπα ως προς τις νομικές σχέσεις τους προς τρίτους, όχι καθεαυτά. Η ρύθμιση αυτή αφορά το Κράτος, του οποίου η πρακτική του απέναντι στην μορφή της Εκκλησίας δεν είναι πάντα σταθερή. Καθεαυτή η Εκκλησία, κατά την διδασκαλία της, είναι Σώμα Χριστού με κεφαλή τον ιδρυτή της, με μέλη της όλους εκείνους που πιστεύουν στον Κύριο Ιησού Χριστό ως Σωτήρα κα Λυτρωτή και εντάσσονται διά του βαπτίσματος στην Εκκλησία. Άλλωστε θα παραβλέψουμε το γεγονός ότι του κράτους προυπήρξε η Εκκλησία; Για να υπάρχει η εκκλησία δεν είναι υποχρεωτικό να υπάρχει οντοτητα κρατική, κράτος οργανωμένο. Υπάρχει και προ του κράτους του συγκεκριμένου και υπεράνω πάσης πολιτείας. Είναι η πολιτεία του Θεού. Είναι κάτι εντελώς

διαφορετικό. Αν λοιπόν υπάρχει ανάγκη και υποχρέωση απο μέρος του κράτους να προσδώσει μια νομική μορφή, προσδίδει αυτήν του ΝΠΔΔ που την προσδιορίζει όπως την προσδιορίζει. Πρακτικά εντάσσεται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, δεν χρηματοδοτείται ή δεν καλύπτεται η οικονομική λειτουργία της από το κράτος, για αυτό δεν μπορεί να ελέγχεται εξ’ολοκλήρου ως προς την οικονομική της ζωή και διαχείριση, αλλά μόνο κατά το ποσοστό των όποιων επιχορηγήσεων δίδονται από το κράτος στην Εκκλησία, όπως μπορούν να δοθούν σε οποιοδήποτε άλλο νομικό πρόσωπο, είτε ιδιωτικού είτε δημοσίου δικαίου. Θέλετε μια ομοιόμορφη κρατική στάση και πρακτική απέναντι των κοινοτήτων των θρησκευτικών για να λειτουργούν ισότιμα. Φοβάμαι ότι ισότιμα λειτουργούν και ετσι όπως έχουν τα πράγματα. Επιτρέψτε μου να έχω την άποψη οτι υφίστανται διακρίσεις και αυτές είναι εις βάρος της ορθοδόξου Εκκλησίας. Η μουσουλμανική κοινότητα έχει δικαιώματα που δεν τα έχει καμιά άλλη θρησκευτική κοινότητα, ούτε η επικρατούσα Ορθόδοξη Εκκλησία. Το ίδιο και η Ισραηλιτική.

Νικολόπουλος: Είναι οι άλλες δύο που έχουν νομική προσωπικότητα ως ΝΠΔΔ.

Σεβ. Προκόπιος: Στο Ισλάμ δεν υπάρχει ιερολογία του γάμου. Αλλά ο εντεταλμένος του Ισλάμ εκτελεί πολιτική πράξη και μάλιστα ο μουφτής λύνει τους γάμους και επιλύει υποθέσεις του κληρονομικού δικαίου.

Σωτηρέλης: Αυτά είναι αμφίβολης συνταγματικότητας. Όλες αυτές οι διαδικασίες.

Σεβ. Προκόπιος: Φοβάμαι οτι οι προβαλλόμενες γύρω από το θέμα αυτό απόψεις επιδιώκουν την συρρίκνωση της ελληνικής ορθοδόξου Εκκλησίας και την περιθωριοποίησή της μέσα στην ελληνική Πολιτεία.

Νικολόπουλος: Τι φοβάστε από την πρόταση αυτή που γίνεται για ιδιόμορφο νομικό πρόσωπο μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού νομικού προσώπου για όλες τις θρησκευτικές κοινότητες; Βλάπτεται σε κάτι η Εκκλησία ή θα ωφεληθεί ενδεχομένως από μια τέτοια αλλαγή νομικής προσωπικότητας;

Σεβ. Προκόπιος: Το όφελος ή η ζημία για την Εκκλησία εξαρτάται από την διάθεση εκείνου ο οποίος χειρίζεται την πολιτική εξουσία, από τα κίνητρα και τις επιδιώξεις του, όπως και από την διάθεση όλων εκείνων που ασκούν τις πιέσεις στους κυβερνώντες.

Νικολόπουλος: Ωραία, ας πούμε οτι θέλει να την απεγκλωβίσει από το να είναι δημόσιος λειτουργός, να εμπλέκεται στην διοικητική διαδικασία.

Σεβ. Προκόπιος: Αυτά τα λέτε εσείς. Εμείς δεν τα λέμε. Δεν αισθανόμαστε εγκλωβισμένοι. Θέλουμε να ασκούμε ελεύθερα το ποιμαντικό μας έργο και την αποστολή μας, υπηρετώντας τον συνάνθρωπο.

Σταθόπουλος: Σεβασμιότατε, θα συμφωνήσω μαζί σας οτι η Εκκλησία υπάρχει και χωρίς νομική προσωπικότητα, υπήρχε και πριν ιδρυθεί το κράτος. Είναι οντότητα, έχει κύρος, το κύρος που της δίνει η ιστορία της. Η νομική προσωπικότητα όμως χρειάζεται για τις προς τα έξω σχέσεις της προς τους τρίτους, όταν συναλλάσεται.

Σεβ. Προκόπιος: Ούτε οι κανόνες της Εκκλησίας που καθορίζουν την διοίκηση προσδιορίζουν την Εκκλησία ως νομικό πρόσωπο. Ούτε το ζήτησε η Εκκλησία, ούτε το επιδιώκει. Υπάρχουν εκκλησιαστικοί που ενίστανται στον χαρακτηρισμό της Εκκλησίας ως νομικού προσώπου, αλλά εσείς τον θεωρείτε εντελώς απαραίτητο για να υπάρχει ισότιμη μεταχείριση όλων των θρησκευτικών κοινοτήτων. Και αν γίνει αυτό πως θα υπερβούμε τα άλλα προβλήματα και πως θα προσδώσουμε ίση τιμή και κύρος προς τα μορφώματα τα πολύ λίγο γνωστά στον ελληνικό χώρο, δηλ. τις σέκτες και τις διάφορες ακραίες ομάδες;

Σωτηρέλης: Μια τελευταία παρατήρηση να διατυπώσω. Δεν εντάσσεται αυτός ο προβληματισμός στην έννοια του χωρισμού που είπαμε στην αρχή. Στην αποσαφήνιση των ρόλων εντάσσεται. Δηλαδή οτι η Εκκλησία δεν πρέπει να ταυτίζεται με το κράτος. Από εκεί και πέρα το να έχει μια νομική προσωπικότητα τέτοια που να την διευκολύνει στην λειτουργία της, να διασφαλίζει την αυτονομία της και να διασφαλίζει τις σχέσεις της με το κρατος αλλά και με τρίτους είναι νομίζω το ζητουμενο. Ως προς το εαν πρέπει να έχουν και οι άλλες εκκλησίες την ίδια νομική προσωπικότητα εγώ πιστεύω ότι πρέπει να την έχουν και για ένα άλλο λόγο. Ότι αυτή τη στιγμή η κατάσταση που υπάρχει με την μουσουλμανική εκκλησία στην Δυτική Θράκη είναι προβληματική. Γιατί πρώτον είναι αμφίβολο αν κάποιες από τις λειτουργίες της είναι συμβατές με το σύνταγμα και δεύτερον είναι αμφίβολο και εάν η ίδια η συνθήκη της Λωζάννης όπως έχει προσδιοριστεί είναι συμβατή πλέον με το ίδιο το ευρωπαικό δίκαιο. Το ίδιο και σε σχέση με την Ιουδαική κοινότητα, δεν ξέρω γιατί πρέπει να είναι νομική προσωπικότητα δημοσίου δικαίου. Εγώ νομίζω οτι σήμερα όλες οι βασικές γνωστές θρησκείες θα πρέπει να είναι εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα, suis generis νομικά πρόσωπα, το οποίο συμβάλλει σε αυτό που είπα προηγουμένως. Αποεκκλησιαστικοποίηση του κράτους και αποκρατικοποίηση της εκκλησίας το οποίο θα αποβεί, νομίζω, υπέρ της ορθοδόξου εκκλησίας.

Προκόπιος: Η ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλαδός ούτε την ταύτιση με την πολιτεία θέλει, ούτε μπορεί να οδηγηθεί σε αυτήν, ούτε βεβαίως το δεκανικί της πολιτείας θέλει να είναι. Θέλει να έχει συνάλληλες σχέσεις και συνάλληλη πορεία σύμφωνα και με την πολιτική θεολογία του Αποστόλου Παύλου και την διαχρονική εκκλησιαστική παράδοση. Εκεί θα αναχθούμε για να βρούμε την κοινή, παράλληλη πορεία Εκκλησίας και πολιτείας, σε διαφορετικούς ρόλους, και αφετηρίες, ίσως και σκοπούς, όμως οι πορείες συναντώνται γιατί και η μία αρμοδιότητα και η άλλη είναι διάκονοι του λαού εις το αγαθόν. Όλα τα άλλα που τίθενται κάθε φορά που γίνεται λόγος για σχέσεις Εκκλησίας-πολιτείας ή για χωρισμό αφορούν την ελεύθερη νομική σκέψη ή τις όποιες κρατικές αντιλήψεις διατυπώνονται από αφετηρίες ιδεολογικές από τα διάφορα πολιτικά κόμματα, συνήθως μικρά.

Νικολόπουλος; Ποια είναι η δική σας τοποθέτηση στο θέμα κ. Κονιδάρη;

Κονιδάρης………………………………………………………………………..

Νικολόπουλος: Να περάσουμε τώρα στο θέμα της μισθοδοσίας του κλήρου το οποίο και αυτό κατά καιρούς έντονα απασχολεί και προτείνετε η διακοπή της μισθοδοσίας από την πολιτεία και η ανάληψή της από την Εκκλησία. Συνήθως συσχετίζεται αυτό με την συμφωνία που είχε γίνει μεταξύ κράτους και Εκκλησίας και παραχωρήθηκε κάποια εκκλησιαστική περιουσία ακίνητη στην πολιτεία και γι’ αυτόν τον λόγο ανέλαβε η πολιτεία την μισθοδοσία του κλήρου. Οπότε προτείνετε να ξαναδοθεί πίσω

η περιουσία στην Εκκλησία και να αναλάβει μόνη της την μισθοδοσία. Αυτό έχει προταθεί από κόμματα, πολιτικές ομάδες. Προς το τέλος του 2005 είχαν κατατεθεί στην Βουλή τρία νομοσχέδια παρεμφερή. Από τον Συνασπισμό, από το ΚΚΕ και από δύο πρόσωπα, τον Αδριανόπουλο και τον Μάνο. Σε αυτο το θέμα οι δύο πλευρές προτείναν την επαναφορά της μισθοδοσίας στην Εκκλησία, το ΚΚΕ δεν την πρότεινε. Πρακτικά ομως αυτό έχει προβλήματα. Ποια είναι αυτη η περιουσία; Που βρίσκεται; Ποιος την κατέχει; Ποιος την διαχειρίζεται; Μπορεί σήμερα να επιστραφεί; Ποιο είναι το αντικείμενο της; Τι αξία έχει, κτλ; Δηλαδή θα έπρεπε τουλάχιστον όποιος κάνει αυτήν την πρόταση να πει: Να συσταθεί μια επιτροπή, να ψάξει να δει τι γίνεται και αν καταλήξει σε κάποιο πόρισμα και φανεί ότι μπορεί να γίνει αυτό, τότε να συζητηθεί οτι μπορεί να γίνει. Κατά την άποψη μου βέβαια η εξακολούθηση της μισθοδοσίας του κλήρου από την πολιτεία έχει καποιες άλλες δικαιολογίες. Σήμερα ανεξαρτήτως του πόσο θρησκευει ή δεν θρησκεύει κανείς, ο κάθε Έλληνας πολίτης, προστρέχει και ζητάει κάποιες υπηρεσίες από τον παπά. Ο παπάς είναι ένας άνθρωπος που βρίσκεται στο ναό, τον βρίσκει κάθε μέρα, μπορεί να συζητήσει μαζί του, μπορεί να εξομολογηθεί, να πάει να σαραντίσει η λεχώνα, να τον φωνάξει στο σπίτι , να κοινωνήσει τον άρρωστο, να κάνει ένα αγιασμό κτλ. Πολλά από αυτά δεν πληρώνονται, επειδή πληρώνεται ο παπάς από το κράτος και παράλληλα κάθε ενορία και κάθε μητροπόλη έχει ένα σοβαρό φιλανθρωπικό έργο. Στο οποίο μεν συμμετέχουν αφιλοκερδώς, εθελοντικά και διάφοροι πιστοί, αλλά το συντονίζει ένας παπάς που είναι ο υπεύθυνος στην κάθε ενορία. Αυτό το φιλανθρωπικό έργο καλύπτει ανάγκες που δεν τις καλύπτει ούτε κεντρικά η πολιτεία, ούτε η τοπική αυτοδιοίκηση. Αν σκεφτόμασταν ότι θα σταματούσε η Εκκλησία να παρέχει αυτές τις υπηρεσίες και θα έπρεπε να τις αναλάβει το κράτος ή η τοπική αυτοδιοίκηση, σίγουρα το κόστος θα ήταν πολύ μεγαλύτερο απο τους μισθούς δύο παπάδων ανά ενορία. Αυτές οι δύο δικαιολογίες θεμελιώνουν προς το παρόν την μισθοδοσία πέρα των άλλων κριτηρίων. Και βέβαια κανένας δεν θα μπορούσε να πει ξαφνικά σταματάνε να πληρώνονται τόσοι χιλιάδες κληρικοί από την πολιτεία.

Σταθόπουλος: Βεβαίως συνδέεται η περιουσία της Εκκλησίας με την μισθοδοσία. Εαν καθ’ υπόθεση είχε η εκκλησία εισοδήματα από την περιουσία της τόσα ώστε να καλύπτει όλες τις οικονομικές ανάγκες εγώ δεν βλέπω να υπήρχε κανένας λόγος να μισθοδοτεί και το κράτος, αφού θα επαρκούσε. Αυτό άλλωστε ξέρουμε ότι ισχυεί για την καθολική εκκλησία που έχει μεγάλη περιουσία. Όμως η σημερινή πραγματικότητα είναι ότι δεν υπάρχουν τόσα εισοδήματα ώστε να καλύπτονται οι ανάγκες γι αυτό θεωρώ απαραίτητο να βοηθεί οικονομικώς την Εκκλησία το κράτος, χωρίς αυτό να βρίσκεται σε καμμία αντίθεση με το σύστημα του χωρισμού ή των διακριτών ρόλων. Γιατί το κράτος να ενισχύει την θρησκευτική κοινότητα την μεγάλη και κατα αναλογία και τις άλλες θρησκευτικές κοινότητες; Διότι το κράτος πρέπει να βοηθάει τους πολίτες του να ικανοποιούν τις ανάγκες τους. Μια βασική ανάγκη των πολιτών είναι να μπορούν να ασκούν την λατρεία τους και να έχουν οποιαδήποτε άλλη θρησκευτική δραστηριότητα χωρίς δυσκολίες. Δηλαδή να έχουν τον παπά τους, να εκκλησιάζονται να προσεύχονται. Όλα αυτά σημαίνουν ότι πρέπει να υπάρχει θρησκευτική κοινότητα οργανωμένη και να ικανοποιεί τις ανάγκες. Δεν είναι παράβαση της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους να ενισχύει κατά αναλογία όλες τις θρησκευτικές κοινότητες. Και για να δείξω οτι αυτό δεν παραβιάζει την ουδετερότητα θα πω το αντίστοιχο με τα κόμματα. Γιατί προβλέπεται συνταγματικά η χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων; Κομματίζεται το κράτος; Αφού δεν πρέπει να κομματίζεται, πρέπει να είναι και κομματικά ουδέτερο. Διότι ικανοποιεί κάποιες ανάγκες των πολιτών που θέλουν να

εντάσσονται σε κόμματα. Απλώς η χρηματοδότηση γίνεται σε όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα κατά αναλογία. Απλώς αυτή η ενίσχυση του κράτους προς την Εκκλησία που είναι συμβατή με το σύστημα του χωρισμού, θα πρέπει να έχει επικουρικό χαρακτήρα. Στο μέτρο που μπορεί η εκκλησία με τα δικά της εισοδήματα να ικανοποιεί αυτές τις ανάγκες κατά ένα μέρος, κατά το υπόλοιπό μέρος θα έρχεται επικουρικά η πολιτεία. Αν αύριο αξιοποιηθεί η εκκλησιαστική περιουσία έτσι ώστε να καλύπτει πλήρως τις ανάγκες δεν θα χρειάζεται το κράτος. Δεν συμφωνώ με τα σχέδια εκείνα τα οποία ελεγαν ότι αύριο σταματάει η μισθοδοσία γιατί αυτό μόνο ταιριάζει με το σύστημα του χωρισμού. Δεν είναι έτσι.

Νικολόπουλος: κ. Σωτηρέλη

Σωτηρέλης: Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον κ. Σταθόπουλο. Θυμίζω ότι αρχικά μίλησα για καθεστώς ευμενούς ουδετερότητας του κράτους. Είναι ένα σύστημα χωρισμού που ισχυεί και σε άλλες χώρες. Σε αρκετές ευρωπαικές χώρες που ισχύει το σύστημα του χωρισμού, αν θυμάμαι καλά στο Βέλγιο και στην Γερμανία υπάρχει σύστημα οικονομικής ενίσχυσης του κλήρου. Όλων όμως των θρησκευτικών δογμάτων κατά αναλογία και ανάλογα με την αριθμητική τους επιρροή. Ενόψει λοιπόν αυτών των δεδομένων το κράτος μπορεί να συνεχίσει να ενισχύει οικονομικά τον κλήρο με βάση την αρχή της επικουρικότητας και στο μέτρο που είτε με ευρωπαικά προγράμματα ως ιδιότυπο εκκλησιαστικό πρόσωπο, είτε με άλλες πηγές χρηματοδότησης, και εδώ είναι ένα θέμα το κράτος να συνδράμει την Εκκλησία για την αξιοποίηση της περιουσίας της καλύτερα, να έχουμε σε ένα βάθος χρόνου την συνέχιση αυτής της κατάστασης που έχουμε και σήμερα. Εκείνο μόνο που αντιβαίνει στο Σύνταγμα είναι να υπάρχει φορολογία υπέρ μιας Εκκλησίας, την οποία να πληρώνουν όλοι, αλλά τα έσοδα να διοχετεύονται μόνο υπέρ της Εκκλησίας, όπως έχει γίνει και στην Γερμανία και έχει κριθεί αντισυνταγματικό.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε πως τα ακούτε εσείς αυτά;

Σεβ. Προκόπιος: Εγώ επισημαίνω ότι σε μια επίμονη επιδίωξη να γίνεται από ωρισμένους κύκλους διαρκώς λόγος για χωρισμό εκκλησίας και πολιτείας επινοούνται θέματα σχετικά, ολίγον σχετικά, ενίοτε και άσχετα. Το θέμα της μισθοδοσίας του κλήρου δεν μπορώ να αντιληφθώ, έστω και αν υπάρχουν μειοψηφίες που το θέτουν, ότι μπορεί να απασχολήσει σοβαρά μια δημόσια συζήτηση σαν ειδικό θέμα. Το θέμα της μισθοδοσίας έχει την δική του ιστορία. Μέχρι το 50 ο κλήρος μισθοδοτούνταν από την κοινότητα, από την ενορία. Οι ενορίτες ανελάμβαναν, επειδή τα έσοδα των εκκλησιών δεν επαρκούσαν, τις περισσότερες φορές με προσφορά υλικών αγαθών, να καλύπτουν τις ανάγκες των ιερέων τους. Όμως, μέσα από τις διαδοχικές αναγκαστικές απαλλοτριώσεις της εκκλησιαστικής περιουσίας από το Κράτος, προέκυψαν άλλες ρυθμίσεις. Προσωπικά μέτρησα περισσότερες από 100 αναγκαστικές απαλλοτριώσεις, πάντα με την επίκληση ενός σοβαρού και ειδικού λόγου υπέρ ακτημόνων ή άλλων εμπεριστάτων κοινωνικών ομάδων, πολλές φορές προσχηματικού. Τότε λοιπόν στη μεγάλη απαλλοτρίωση του 1952 για πρώτη φορά εμφανίζεται η δέσμευση της πολιτείας έναντι των όσων πήρε αποτιμημένα στο 1/3 της πραγματικής τους αξίας και επειδή έπρεπε υποχρεωτικά να αποζημιώσει, αποζημίωσε με αστικά ακίνητα στην πραγματική τους αξία. Και όταν και αυτά δεν μπορούσαν να αντισταθμίσουν την αξία των προσφερομένων, δόθηκαν και 250 χιλιάδες μετοχές της Εθνικής Τράπεζας. Έτσι βρέθηκε η Εκκλησία μέτοχος της Εθνικής. Και απετιμήθηκε στο 1/3, αυτοδεσμευόμενη η πολιτεία να καλύψει την

μισθοδοσία του κλήρου. Αν τώρα αυτό ενοχλεί εκείνους οι οποίοι προασπίζονται τις ελευθερίες των θρησκευτικών μειονοτήτων είναι ένα δεδομένο που δεν μπορεί να αλλάξει. Διότι είναι μισθοδοσία. Δεν δίδονται τα χρήματα από το κράτος στην Εκκλησία για να μισθοδοτεί η Εκκλησία. Οι ιερείς μισθοδοτούνται ως θρησκευτικοί λειτουργοί και όχι ως δημόσιοι υπάλληλοι. Είναι συμβατική δέσμευση του Κράτους δικαίωμα κεκτημένο για τους ιερείς. Όταν κανείς το επαπειλεί, άλλες σκοπιμότητες κατά την γνώμη μου εξυπηρετεί. Ο μισθός όμως σε οποιαδήποτε περίπτωση δεν πρέπει να συνδεθεί με την άσκηση του λειτουργήματος, της διακονίας του κληρικού. Η Εκκλησία υπηρετεί κοινωνικούς σκοπούς, ασκει έργο προνοιακό, όχι γιατί έχει την α ή την β σχέση με το κράτος, αλλά γιατί αυτό είναι το χρέος της, η αποστολή της. Αγιασμός και άσκηση αγάπης. Ούτε διότι διαβάζει την λεχώνα και δεν απαιτεί χρήματα θα πρέπει να έχει την μισθοδοσία. Αυτά δεν συνδέονται. Η άσκηση του λειτουργήματος ούτως ή άλλως θα υπάρχει ανεξάρτητα αν θα έχει μισθό από το κράτος ή από την κοινότητα ο κληρικός. Επομένως δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί οι ίδιοι παντοτε κύκλοι, αφορμώμενοι από την μισθοδοσία του ορθοδόξου κλήρου, να θέτουν θέμα μισθοδοσίας. Μόνο ως ζήτημα ίσης μεταχείρισης των θρησκευτικών κοινοτήτων μπορώ να το κατανοήσω. Αλλά και σε αυτό το θέμα το κράτος προχώρησε και ήδη 400 θέσεις θρησκευτικών λειτουργών, με την ευρυτάτη έννοια, στην μουσουλμανική μειονότητα, 400 θέσεις ιεροδιδασκάλων τις καλύπτει το ελληνικό δημόσιο. Στο Βέλγιο βεβαίως η δημοτική αρχή έχει αναλάβει την μισθοδοσία των κληρικών όλων των αναγνωρισμένων θρησκευτικών κοινοτήτων. Και της ορθοδόξου εκκλησίας ίσως και σε άλλα Κράτη

Νικολόπουλος: Εσείς κ. Κονιδάρη σε ποια βάση τοποθετείτε το ζήτημα της μισθοδοδίας του κλήρου;

Κονιδάρης……………………………………………………………………………..

Νικολόπουλος: Να προχωρήσουμε στο θέμα της απαγόρερυσης του προσηλυτισμού, για τον οποίο προτείνεται να φύγει από το Σύνταγμα. Τίθεται το ζήτημα ποια είναι η αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος, αν πρέπει να είναι πλημμέλημα, πταίσμα κλ. Με παραξενεύει το γεγονός ότι, ενώ θεωρείται η θρησκευτική ελευθερία κορωνίδα των ατομικών δικαιωμάτων και υπάρχει μεγάλη ευαισθησία ακόμη και για την προστασία του ενός, και της αρνητικης μορφής και οριακών μορφών, δεν εκδηλώνεται για λόγους συνέπειας αντιστοιχη δυσφορία και αγανάκτηση θα έλεγα, όταν προσβάλεται η θρησκευτική ελευθερία από αθέμιτες και παραπλανητικές μεθοδεύσεις προσηλυτισμού κάποιου πολίτη σε ένα θρήσκευμα. Και γι’ αυτό δεν μπορώ να κατανοήσω τις προτάσεις που θέλουν να μετατραπεί το αδίκημα σε πταίσμα και να τιμωρείται με πρόστιμο, θεωρώ ότι το υποβιβάζουν. Ασχέτως του ότι θα μπορούσε να επαναδιατυπωθεί ο σχετικός μεταξικός νόμος και να προσδιορισθεί πολύ σαφώς και με ορισμένο τρόπο η αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος και ενδεχομένως να συμπεριλάβει και σύγχρονες μορφές μέσω διαδικτύου κλπ, οπωσδήποτε θα έπρεπε να παραμείνει πλημμέλημα και να τιμωρείται σε αυτήν την κατηγορία και ενδεχομένως και σε κάποια πιο αυστηρή μορφή αν πρόκειται για ανηλίκους. Εσείς τι λέτε κ. Σωτηρέλη;

Σωτηρέλης: Καταρχήν να πούμε ότι η έννοια του προσηλυτισμού όπως την ακούμε και όπως την προσλαμβάνει εννοιολογικά ο μέσος πολίτης σημαίνει ότι κάποιος προσπαθεί να αλλάξει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις κάποιου άλλου. Αυτή είναι η εικόνα. Εάν μιλήσουμε γενικά αυτό καταλαβαίνει ο μέσος πολίτης. Βεβαίως αυτή δεν

είναι η έννοια του συντάγματος για τον προσηλυτισμό. Ωστόσο αυτό είναι αφορμή για πάρα πολλές παρανοήσεις ειδικά στην ελληνική πραγματικότητα όπου η επικρατούσα θρησκεία έχει ερμηνευθεί ως θρησκεία που πρέπει να επικρατεί με βάση τον κρατικό καταναγκασμό. Εκεί είναι το μείζον ζήτημα. Υπάρχει μια παράδοση στην διάταξη αυτή, η οποία ξεκινάει από τα χρόνια μετα την ελληνική επανάσταση. Εκεί λοιπόν υπήρχαν κάποιες αποστολές προτεσταντών κυρίως, οι οποίες ασκούσαν ένα έργο αντίστοιχο με το έργο που ασκούσαν κάποιες αντίστοιχες αποστολές στην Αφρική ή στην Ασία. Υπάρχει η περίφημη δίκη του Ίωνα Κινγκ, η οποία ήταν χαρακτηριστική για αυτή την δραστηριότητα που αναπτύσσονταν τότε. Υπάρχει επίσης και μια επιφανής νομική κίνηση της εποχής που είχε υπερασπίσει τον Κινγκ. Το ζήτημα λοιπόν ετίθετο ως εξής: Ότι κάποιες αποστολές από αυτές προσπαθούσαν και με αθέμιτα μέσα εντός εισαγωγικών ορισμένες φορές, δηλαδή εκείνη την εποχή τα αθέμιτα μέσα ήταν κυρίως σε μια φτωχή Ελλάδα ότι προσπαθούσαν να τους εξαγοράσουν είτε με υποτροφίες, είτε με οικοτροφεία ή με οτιδήποτε άλλο, ώστε να αλλάξουν την πίστη τους. Εκεί ανάγονται ιστορικά οι καταβολές αυτής της διάταξης. Ωστόσο οι καιροί έχουν αλλάξει πολύ. Νομίζω ότι η διάταξη περί προσηλυτισμού, της οποίας η επεξεργασία έγινε και με την μεταξική νομοθεσία της περιόδου 1936-1939 δεν έχει καμία σχέση με την σημερινή πραγματικότητα. Άρα αυτή η διάταξη κακώς βρίσκεται στο σύνταγμα κατά την άποψη μου. Διότι δημιουργεί παρανοήσεις όχι μόνο στο εσωτερικό αλλά και προς τα έξω, γιατί αυτή τη στιγμή η διάταξη αυτή δεν υπάρχει σε κανένα άλλο σύνταγμα των προηγμένων δημοκρατικά κρατών πρώτον και είναι αδιανόητο στους Ευρωπαίους των προηγμένων δημοκρατικά κρατών να υπάρχει μια τέτοια διατύπωση μέσα σε ένα δημοκρατικό σύνταγμα. Τώρα στην ουσία ο προσηλυτισμός όπως έχει ερμηνευθεί σημαίνει την προσπάθεια διείσδυσης στην θρησκευτική συνείδηση κάποιου με αθέμιτα και απατηλά μέσα. Όχι γενικά μια προσπάθεια να αλλαχθούν οι απόψεις και οι ιδέες. Όμως και μετά το 1975 παρότι άλλαξε η διάταξη και αφορά όλες τις θρησκείες και όχι μόνο την προστασία της επικρατούσας θρησκείας, υπήρξε μια εξίσωση, παραταύτα επειδή ακριβώς το ελληνικό κράτος δείχνει πολλές φορές με όλες τις εκφάνσεις του ένα υπέρμετρο θρησκευτικό πατριωτισμό, φτάσαμε σε καταδίκες συχνά που δεν είχαν καμία σχέση με αυτήν την έννοια του προσηλυτισμού. Δηλαδή υπήρξαν περιπτώσεις που απλώς μια συζήτηση έντονη ή το μοίρασμα φυλλαδίων ή μια προσπάθεια πιεστική μεν αλλά χωρίς τα αθέμιτα μέσα για αλλαγή θρησκείας ερμηνεύθηκε ως προσηλυτισμός. Θυμίζω ότι ένα από τα στοιχεία τα βασικά της θρησκευτικής ελευθερίας είναι να διαμορφώνει κανείς τις απόψεις του ελεύθερα αλλά και να τις αλλάζει ελεύθερα όποτε θέλει και όσες φορές θέλει. Επομένως υπό αυτήν την έννοια είχαμε καταδίκες για προσηλυτισμό οι οποίες ήταν έξω από τη συνταγματική έννοια του προσηλυτισμού, με αποτέλεσμα να φτάσουμε σε καταδίκες των ευρωπαικών δικαστηρίων για αυτό το θέμα και να διασυρθεί η χώρα μας διεθνώς. Αυτό όμως οδήγησε το τελευταίο διάστημα από ότι ξέρω να μην έχουμε πλέον καταδίκες για προσηλυτισμό, δηλαδή είναι μια διάταξη συνταγματική που ούτως ή άλλως ατονεί. Τώρα το εάν μπορει να υπάρξει μια νομοθετική ρύθμιση του θεματος για ακραίες μορφές αθέμιτης διείσδυσης κτλ, αυτό είναι ένα ζήτημα που μπορεί να συζητηθεί και πάντως δεν μπορεί να επισύρει ποινές μεγάλες γιατί εν πάση περιπτώσει το θέμα είναι πολύ λεπτό όταν πρόκειται για ζητηματα διαμόρφωσης και αλλαγής της θρησκευτικής συνείδησης. Αρκεί να σκεφτούμε το εάν η διάταξη περί προσηλυτισμού είχε εφαρμοστεί στα κόμματα της δεκαετίας του 70, της μεταπολίτευσης, με τον ίδιο τρόπο που είχε εφαρμοστεί σε σχέση με την επικρατούσα θρησκεία τότε θα είχαμε τους περισσότερους νεολαίους των τότε κομματικών νεολαιών στην φυλακή. Δηλαδή έτσι εφαρμόστηκε. Εάν δουμε τις συνθήκες υπό τις οποίες θεωρήθηκε ο

προσηλυτισμός ποινικά κολάσιμος για θρησκευτικά ζητήματα και πάμε σε αντίστοιχες συμπεριφορές σε σχέση με κόμματα, πως μοίραζαν εφημερίδες, πως πήγαιναν σε σπίτια, πως πιεστικά προσπαθούσαν να πείσουν για τις πολιτικές πεποιθήσεις, επαναλαμβάνω θα είχαμε ανάλογες φυλακίσεις, εκατοντάδες και χιλιάδες. Επόμενως είναι ένα θέμα που αυτήν την στιγμή δεν μας τιμά να βρίσκεται στο σύνταγμα μας, δείχνει ανωριμότητα ως προς την δημοκρατική μας ολοκλήρωση και νομίζω οτί αυτό είναι ένα από τα πρώτα που πρέπει να φύγει από το σύνταγμα.

Νικολόπουλος: Συμφωνείτε να χαρακτηρίζεται πταίσμα το αδίκημα ή θα έπρεπε να παραμείνει πλημμέλημα έστω και με μια χαμηλή ποινή;

Σωτηρέλης: Εάν έχουμε μια εντελώς ακραία εκδοχή θα μπορούσε να είναι και πλημμέλημα. Αλλά φοβάμαι γενικά την έννοια του προσηλυτισμού. Ακόμη και τον ποινικό κολασμό είμαι επιφυλακτικός να το δεχθώ με την έννοια ότι υπεισέρχονται άλλοι παράγοντες. Δεν με προβληματίζει η ίδια η έννοια του προσηλυτισμού, με προβληματίζει η στάση των κρατικών αρχών σε σχέση με τον προσηλυτισμό, γιατί δυστυχώς το ελληνικό κράτος σε πολλές περιπτώσεις θεωρεί ότι θρησκεύει και άρα πρέπει να επιδεικνύει θρησκευτικό πατριωτισμό και ιδίως οι δικαστές που έχουν αποδείξει επανειλημμένα ότι έχουν πολλές εξαρτήσεις από την Εκκλησία. Το έχει αναφέρει πολύ επιτυχημένα σε πρόσφατο άρθρο του ο πρώην πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο κ. Ματθίας.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε, πως τα σχολιάζεται αυτά;

Σεβ. Προκόπιος: Η Εκκλησία δεν χρειάζεται να απολογείται σε καμμιά περίπτωση ή να χρεώνεται για διατάξεις που ισχύουν με την πρωτοβουλία των αρμοδίων πολιτικών κρατικών οργάνων. Η Εκκλησία δεν νομοθετεί. Αντιδρά και διαμαρτύρεται όταν ασκείται απροκάλυπτος προσηλυτισμός εις βάρος της. Και αυτό πάντα συμβαίνει, δηλ. με αθέμιτα μέσα και τρόπους παρασύρονται τα μέλη της, γιατί στην Ορθόδοξη Ελλάδα η Εκκλησία της ποιους να προσηλυτίσει. Η Πολιτεία προστατεύουσα την κοινωνική γαλήνη και τάξη λαμβάνει νομοθετικά μέτρα.

Σωτήρελης: Με συγχωρείται αλλά αυτές οι διατάξεις αποτυπώνονται στους νόμους και στο Σύνταγμα συχνά με την πίεση της Εκκλησίας. Και επειδή επομένως τα πολιτικά κόμματα έχουν ένα δέος ως προς την πολιτική της επιρροή, μη λέτε ότι η Εκκλησία δεν πιέζει για να επιβληθούν αυτές οι διατάξεις.

Σεβ. Προκόπιος: Μα η εκκλησία δεν έχει τη δυνατότητα να επιβάλλει. Έχει το δικαίωμα του λόγου και της προστασίας της.

Νικολόπουλος: Φαντάζομαι ο κ. Σωτηρέλης δεν μιλάει για σήμερα. Μιλάει για παλαιότερες εποχές.

Σεβ. Προκόπιος: Στην αναθεώρηση του συντάγματος το 1975 οι δυνατότητες της Εκκλησίας δεν ήταν αυξημένες για να μπορεί να επηρεάζει. Άλλωστε γιατί να μην διατυπώνει τις απόψεις της στα θέματα που έχουν άμεση με αυτήν σχέση.

Σωτήρελης: Ήταν και τότε. Οι διατάξεις όπως είχαν διαμορφωθεί ήταν για χωρισμό κράτους και Εκκλησίας. Μετά με την πίεση της Εκκλησίας δεν πέρασαν. Και για τον προσηλυτισμό.

Σεβ. Προκόπιος: Επιλέγουμε στοιχεία τα οποία μεγαλοποιούμε, τους δίνουμε περισσότερο βάρος από εκείνο που έχουν. Εννοώ στην εφαρμογή τους και όχι στην νομική σκέψη και συζήτηση, εκεί μπορεί ατελείωτα να κουβεντιάζονται τα θέματα.

Νικολόπουλος: Εσείς πιστεύεται ότι πρέπει να παραμείνει στο σύνταγμα αυτήν η απαγόρευση και με πρακτικό αντίκρυσμα αυτό το ποινικό αδίκημα; Και ως μητροπολίτης, από την εμπειρία σας, βλέπεται τέτοια περιστατικά να συμβαίνουν;

Σεβ. Προκόπιος: Αφού λοιπόν ο προσηλυτισμός δεν νοηματοδοτείται μονοδρομικά κατά της επικρατούσης θρησκείας, την Εκκλησία δεν την ενδιαφέρουν οι όποιες περιοριστικές διατάξεις αναφέρονται στο σύνταγμα. Διότι η Εκκλησία της Ελλάδος, η επικρατούσα, δεν ασκεί προσηλυτισμό, δεν μπορεί να ασκήσει προσηλυτισμό. Είναι θύμα προσηλυτιστικών προσπαθειών που ασκούνται από μέρος άλλων ομολογιών ή και ομάδων, που επικαλούνται τη θρησκευτική ιδιότητα, ενώ υπηρετούν σκοπούς άλλους μη θρησκευτικούς. Και έχουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως και αποφάσεις του ευρωπαικού δικαστηρίου, που ενισχύουν αυτήν την άποψη. Πέραν του γεγονότος ότι έχουν πάει και ορθόδοξοι στο δικαστήριο κατηγορούμενοι για προσηλυτισμό.

Σωτηρέλης: Δεν καταδικάστηκε κανείς όμως.

Σεβ. Προκόπιος: Τελευταία κανείς δεν έχει καταδικαστεί για προσηλυτισμό, ούτε και οι κατ’ επάγγελμα προσηλυτιστές εις βάρος της Ορθοδόξου Εκκλησίας.

Σωτηρέλης: Μετά το 1975 έχουν καταδικαστεί, αλλά κανένας ορθόδοξος ποτέ.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε, στην πολύχρονη άσκηση του λειτουργήματος σας βρέθηκαν περιστατικά που θα μπορούσατε να κάνετε μηνυτήρια αναφορά εσείς;

Σεβ. Προκόπιος: Βεβαίως. Αλλά δεν έκανε αυτός που είχε το δικαίωμα να κάνει μηνυτήρια αναφορά. Δεν ήθελε να εμφανιστεί στο δικαστήριο και να υποστηρίξει ότι ναι ήρθε, με πίεσε, επέμενε, μου υποσχέθηκε ότι θα μου σπουδάσει το παιδί, θα αναλάβει να στείλει τον άρρωστο μου στο εξωτερικό και ούτω καθεξής. Δεν ήταν ώριμοι να εμφανιστούν και να ισχυρισθούν αυτές τις αλήθειες στο δικαστήριο Περιορίζονταν να διαμαρτύρονται στον Ιερέα ή τον Επίσκοπο. Επομένως και οι περί προσηλυτισμού διατάξεις ως έχουν ισχύουν εις βάρος της εκκλησίας της Ελλάδος. Πάντως, θέλει πολλή προσοχή αν εξισώσουμε την εκκλησία της Ελλάδος με την παραθρησκεία και τις άλλες εκκλησίες ή ομολογίες. Εγώ θα δεχθώ κατ’ αρχήν να είναι ίση μεταχείριση, όταν είναι δεδομένο ότι στον χώρο τον ελλαδικό δεν μπορεί η Εκκλησία να ασκήσει προσηλυτισμό παρά μόνο να ασκούνται εις βάρος της προσηλυτιστικές προσπάθειες και πράξεις.

Σωτηρέλης: Θεωρητικά μπορεί. Δηλαδή για παράδειγμα έρχονται πάρα πολλοί Αλβανοί μετανάστες στην Ελλάδα, οι οποίοι δεν έχουν ισχυρή θρησκευτική άποψη και μπορεί κάποιοι να θεωρήσουν ότι πρέπει να τους προσηλυτίσουν.

Νικολόπουλος: Κ. Σταθόπουλε ποια είναι η δική σας άποψη;

Σταθόπουλος: Η δική μου άποψη είναι αρνητική για τον προσηλυτισμό. Δηλαδή αρνητική για την απαγόρευση του προσηλυτισμού είτε αυτή προβλέπεται στο Σύνταγμα είτε σε κοινό νόμο. Βεβαίως υπάρχει προσηλυτισμός αθέμιτος και από την ορθόδοξη εκκλησία. Παραδείγματως χάριν οι Αλβανοί έρχονται εδώ και έχει επικρατήσει η άποψη ότι αν θέλουν να πάρουν την ελληνική ιθαγένεια θα πρέπει να βαπτιστούν κιόλας.

Σωτηρέλης: Όχι από την επίσημη Εκκλησία.

Σταθόπουλος: Εντάξει, συμφωνώ. Η κριτική μου στον προσηλυτισμό δεν είναι κριτική προς την ορθόδοξη Εκκλησία. Κάνω κριτική στο σύνταγμα και στον μεταξικό νόμο που απαγορεύουν τον προσηλυτισμό. Φυσικά υπάρχουν αθέμιτοι προσηλυτισμοί. Και όταν λέμε αθέμιτοι πρέπει να το εξειδικεύσουμε ως εκείνο που πράγματι πρέπει να απαγορεύεται όταν παραβιάζεται ο ποινικός κώδικας ή οι ειδικοί ποινικοί νόμοι ή αν θέλετε και άλλοι νόμοι. Γιατί μπορεί να μην έχουμε κάποια παρανομία, που να φτάνει στο βαθμό της αξιόποινης πράξης αλλά να δικαιολογεί άλλες κυρώσεις. Εκείνο που μας ενδιαφέρει κυρίως είναι αν εμπίπτει στον ποινικό κώδικα. Εάν εμπίπτει στον ποινικό κώδικα τότε βεβαίως πρέπει να τιμωρείται και πρέπει να απαγορεύεται χωρίς να είναι ιδιώνυμο έγκλημα όπως είναι σήμερα. Είτε πταίσμα, είτε πλημμέλημα, είτε κακούργημα.

Νικολόπουλος: Σε ποιο αδίκημα του ποινικού κώδικα;

Σταθόπουλος: Σε πάρα πολλά. Εκβίαση, απάτη, απατηλή πρόκληση βλάβης, παράνομη βία, απειλή. Έαν δεν εμπίπτει σε μία διάταξη του ποινικού κώδικα τότε είναι προσπάθεια, έστω πιεστική, να προσηλυτίσεις τον άλλο στα δικά σου τα πιστεύω και πρέπει να είναι ελεύθερη με βάση την ελευθερία διάδοσης των ιδεών. Πώς; Με βάση θεμιτά μέσα. Όταν είναι αθέμιτα εμπίπτει στον ποινικό κώδικα, δεν χρειάζεται ιδιώνυμο έγκλημα. Και είναι επιτυχημένο το παράδειγμα του κ. Σωτηρέλη για τον κομματικό προσηλυτισμό. Γιατί δηλαδή όταν βλέπουμε στον δρόμο, στην Ομόνοια, τον ένα κρατάει την Σκοπιά και τον άλλο τον Οδηγητή, γιατί τον δεύτερο τον αφήνεις ελεύθερο και τον άλλο τον πιάνεις; Εγώ δέχομαι ότι μπορεί να υπάρχει προσηλυτισμός στις απόψεις μου, όχι αναγκαίως στις θρησκευτικές, πχ στις πολιτικές, αθέμιτος. Εκεί θα κολαστεί ακόμη και ως κακούργημα. Η απάτη είναι κακούργημα. Αν δεν εμπίπτει στον ποινικό κώδικα τότε ο προσηλυτισμός είναι προσπάθεια προσέλκυσης. Και για να δούμε και την ιστορία, η πρόβλεψη και στο σύνταγμα για την απαγόρευση του προσηλυτισμού είναι δηλωτική αυτής της υπερπροστασίας της ορθόδοξης Εκκλησίας. Αυτό το χαρακτηρισμό είχα κάνει και το 2000 στην συνέντευξη μου που αποτέλεσε και την αφετηρία για την κρίση των ταυτοτήτων. Εν πάση περιπτώσει θεωρώ βαρύτατο περιορισμό της ελευθερίας διάδοσης των ιδεών του καθενός να προβλέπεται αυτή η ιδιότυπη ιδιώνυμη πράξη που δεν υπάρχει σε κανένα σύνταγμα και σε κανένα κοινό νόμο άλλων κρατών. Είναι άγνωστη και η λέξη σε άλλα δημοκρατικά καθεστώτα. Γιατί να έχουμε εμείς αυτό το απολίθωμα παλαιάς, περιοριστικής των ελευθεριών του ανθρώπου διάταξης.

Νικολόπουλος: Στην ουσία δεν διαφωνείται επί της ποινικοποιήσεως της πράξης απλώς την εντάσσεται σε διατάξεις του ποινικού κώδικα;

Σταθόπουλος: Δεν είναι το ίδιο. Όταν προβλέπεις και μια καινούργια αξιόποινη πράξη άρα θέλεις και κάτι παραπάνω. Να τιμωρήσεις και κάτι άλλο. Γιατί αν σου

αρκούσε ο ποινικός κώδικας δεν θα το προέβλεπες. Με το να προβλέψεις θέλεις να τιμωρήσεις και κάτι άλλο, που δεν εμπίπτει στο ποινικό κώδικα και αυτό είναι το επικίνδυνο.

Σεβ. Προκόπιος: Το δικαστήριο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν απέρριψε την διάταξη για τον προσηλυτισμό, κατεδίκασε την κακή και παράνομη εφαρμογή των περί προσηλυτισμού διατάξεων.

Νικολόπουλος: Δεν το θεώρησε αντίθετο με την Σύμβαση των δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Να ολοκληρώσουμε όμως με τη δική σας άποψη για το αδίκημα κ. Κονιδάρη.

Κονιδάρης……………………………………………………………………………..

Νικολόπουλος: Να περάσουμε στο θέμα του όρκου. Νομίζω ότι δεν αποτελεί πια και τόσο μεγάλο πρόβλημα. Ήδη πρόσφατα έχουμε και την δήλωση του αρχιεπισκόπου και παλιότερες γνωμοδοτήσεις έχουμε επίσημων φορέων της Εκκλησίας. Και είναι γνωστό ότι το μη απαραίτητο του θρησκευτικού όρκου είναι στοιχείο της διδασκαλίας της εκκλησίας. Ο κ. Σταθόπουλος πήρε την πρωτοβουλία το 2001 να προσθέσει τον πολιτικό όρκο, δυστυχώς όμως μόνο στην πολιτική δικονομία, όχι και στους άλλους κώδικες. Αυτό εκκρεμεί. Και υπάρχει και το θέμα του όρκου του προέδρου της δημοκρατίας.

Σταθόπουλος: Νομίζω το σοβαρότερο εδώ είναι η συνταγματική πρόβλεψη για τον πρόεδρο της δημοκρατίας που δίνει τον όρκο, τον θρησκευτικό, στην Αγία Τρίαδα και επόμενως είναι έμμεσα μια δήλωση του συνταγματικού νομοθέτη ότι οι μη ορθόδοξοι χριστιανοί Έλληνες πολίτες δεν μπορούν να καταλάβουν αυτό το υψηλό αξίωμα. Βέβαια αυτό θίγει και την ισότητα των Ελλήνων πολιτών. Για τον πρόεδρο της Δημοκρατίας θα πρέπει να προβλέπεται πολιτικός όρκος. Αυτό που θύμισε ο κ. Νικολόπουλος είναι ότι πράγματι στον κώδικα πολιτικής δικονομίας προέβλεψα το εξής και ωραίο και απλό που μάλιστα δεν είχε προκαλέσει καμία αντίδραση από την Εκκλησία τότε και από τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο. Ο δικάστης για τα πολιτικά δικαστήρια σεβόμενος την θρησκευτική ελευθερία του κάθε μάρτυρα που εξετάζει, η οποία θρησκευτική ελευθερία όπως διδάσκουν όλοι οι συνταγματολόγοι αναγνωρίζει το δικαίωμα να μην αποκαλύπτει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις, να μην εξαναγκαζεται σε ομολογία πίστεως. Ο δικαστής θα ερωτά τον μάρτυρα: Τι όρκο θέλετε να δώσετε; Πολιτικό ή θρησκευτικό; Δεν θα του πει, βάλε το χέρι στο ευάγγελιο, και μόνο εάν αυτός αναγκαστεί να δηλώσει ξέρετε δεν πιστεύω, όποτε κάνει ομολογία πίστεως που είναι παραβίαση της θρησκευτικής ελευθερίας. Θα τον ρωτάει τι θέλετε; Θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο; Μπορεί να είναι χριστιανός ορθόδοξος πιστός και να επιλέξει τον πολιτικό όρκο. Μάλιστα πολλοί ακραιφνείς πιστοί αρνούνται τον θρησκευτικό όρκο γιατί στο Ευαγγέλιο λέει «εγώ δε λέγω υμιν, μη ομώσαι όλως». Έτσι δεν αποκαλύπτεις τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις, αν σε ρωτήσει ο δικαστής τι όρκο θέλεις και επιλέξεις τον πολιτικό όρκο.

Σεβ. Προκόπιος: Μα είναι έγκλημα να αποκαλύψω τις πεποιθήσεις μου όταν το θέλω;

Σταθόπουλος: Όταν το θέλετε ναι, αλλά να μην σε εξαναγκάσει ο άλλος. Σεβασμιότατε κοιτάξτε την διαφορά. Στον κώδικα της ποινικής δικονομίας λέει: ότι ορκίζεται, θέτει το χέρι στο ευαγγέλιο και ορκίζεται θρησκευτικά. Και αν δηλώσει ότι

εγω δεν πιστεύω τότε μπορεί να μην ορκιστεί θρησκευτικά. Αρα τον εξαναγκάζει σε ομολογία πίστεως.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε ήταν λάθος αυτή η τροποποίηση του κ. Σταθόπουλου; Από την εμπειρία σας ως πνευματικός, δεν υπάρχουν πιστοί που έχουν συνειδησιακό πρόβλημα να ορκιστούν θρησκευτικά;

Σεβ. Προκόπιος: Η εκκλησία με τα πιστεύματα της είναι υπέρ του «μη ομώσαι όλως». Αν η πολιτεία θέτει τον θρησκευτικό όρκο ή και το πολιτικό όρκο αφορά εκείνη. Εγώ είμαι υπέρ του «μη ομώσαι όλως». Όσον αφορά στον πρόεδρο της δημοκρατίας υπάρχει θέμα. Όταν στο προοίμιο του συνταγματος υπάρχει η αναφορά στην Αγία Τριάδα ο ανώτατος άρχοντας δεν θα δέχεται αυτήν την πίστη;

Σταθόπουλος: Κακώς υπάρχει το προοίμιο. Θα πρέπει να καταργηθεί και το προοίμιο.

Σωτηρέλης: Το προοίμιο δεν έχει κανονιστικό αποτέλεσμα. Δεν μπορεί να συναχθεί κάτι. Ότι υπάρχει είναι για λόγους συμβολικούς. Όσο αναφορά το ζήτημα του όρκου, νομίζω ότι πρέπει να εγκαταλειφθεί γενικά το ζήτημα του θρησκευτικού όρκου, να ορκίζονται όλοι στην τιμή και την συνείδηση τους. Οπωσδήποτε όμως πρέπει να ξεκινήσουμε από το σύνταγμα. Θεωρώ αδιανόητες τις διατάξεις που προβλέπουν τον θρησκευτικό όρκο τόσο για τον πρόεδρο της Δημοκρατίας όσο και για τους βουλευτές. Κατά την άποψη μου κάθε Έλληνας πολίτης χωρίς να δηλώνει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις μπορεί να αναλάβει αυτά τα αξιώματα και να ορκίζεται για την τήρηση του συντάγματος στην τιμή και στην συνείδηση του. Από εκεί και πέρα όλα τα άλλα είναι απόρροια μιας θεοκρατικής αντίληψης, η οποία δεν συνάδει με τα δημοκρατικά πολιτεύματα και έχει καθαρά συμβολικό χαρακτήρα σε όσα συντάγματα υπάρχει. Δεν μπορεί να συναχθούν από εκεί κανονιστικές συνέπειες. Υπό αυτήν την έννοια νομίζω ότι και τώρα ,έαν καποιος άθεος, μουσουλμάνος ή οτιδήποτε άλλο, έκρινε η βουλή ότι έπρεπε αυτός να είναι πρόεδρος δημοκρατίας, κατά αναλογία με την διάταξη των βουλευτών θα μπορούσε να ορκιστεί στην τιμή και στην συνείδηση του. Θεωρώ αδιανοήτο να βάζουμε τέτοια κριτήρια, αν είναι στην θρησκευτική πλειοψηφία ή αν είναι στην θρησκευτική μειοψηφία. Δηλαδή ας πούμε ο Βάρναλης που ήταν μαχητικός, άθεος δεν θα μπορούσε να γίνει πρόεδρος της δημοκρατίας;

Σεβ Προκόπιος: Όλα, λοιπόν, να τα αλλάξουμε με διάφορα προσχήματα. Αλλά, ως προς το ζήτημα του όρκου, προβαλλόμενο μέσα στο πλαίσιο των περί σχέσεων κράτους και Εκκλησίας συζητήσεων, αυτό αποσκοπεί κάπου αλλού. Στην γενίκευση και την απάλειψη του θρησκευτικού όρκου από οποιαδήποτε εκδήλωση. Δηλαδή οι βουλευτές που ψηφίζω δεν θα πρέπει να ξέρω το ποιες θρησκευτικές πεποιθήσεις έχουν ή σε ποιο θρήσκευμα ανήκουν;

Σταθόπουλος: Το σέβομαι ότι κάποιος Έλληνας πολίτης μπορεί να θέλει να ξέρει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του βουλευτή. Ο βουλευτής αν θέλει να προσελκύσει αυτούς τους πολίτες που δινούν σημασία στις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, έχει κάθε δικαίωμα να πει ότι εγώ είμαι χριστιανός ορθόδοξος ή εγώ είμαι έτσι και αλλιώς. Αν δεν θέλει να το πει, τότε παραιτείται από την προσέλκυση αυτών των ψηφοφόρων, που αποδίδουν σημασία ως προσόν ενός πολιτικού το τι θρησκευτικές πεποιθήσεις έχει.

Νικολόπουλος: Πιστεύετε κι εσείς κ. Κονιδάρη ότι δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης ο θρησκευτικός όρκος;

Κονιδάρης……………………………………………………………………………..

Νικολόπουλος: Να προχωρήσουμε τώρα στο θέμα του γάμου, το οποίο κατά καιρούς επανέρχεται και νομίζω ότι έχει λάβει μια τεράστια συμβολική σημασία. Το θέμα του ισόκυρου πολιτικού- θρησκευτικού γάμου. Το 1982 έγινε μια επιλογή, αλλά εξακολουθεί να γίνεται κρτική και προτάσεις ότι θα έπρεπε να υπάρχει μόνο ένας τύπος γάμου νομικά, ο πολιτικός. Τι σημαίνει αυτό το ισόκυρο στην ουσία; Ότι συντάσσει εξίσου ο δήμαρχος, πρόεδρος της κοινότητας ή ο ιερέας, ο λειτουργός, συντάσσουν την ληξιαρχική πράξη ή βεβαίωση γάμου;

Σταθόπουλος: Το πρόβλημα είναι στην ιεροτελεστία, που αποτελεί το συστατικό του γάμου.

Σεβ. Προκόπιος: Η ιεροτελεστία ήταν αποκλειστικός τύπος γάμου και σωστά καταργήθηκε. Η Ιεραρχία της Εκκλησίας δέχθηκε από το 1980 την εισαγωγή του πολιτικού γάμου αλλά επέμεινε στην ισοτιμία και ισοκυρία του θρησκευτικού με τον πολιτικό, γιατί είναι καταχρηστικό και ανελεύθερο να υποχρεώνουμαι να πάω στον δήμο, εφόσον θέλω δημόσια να συστήσω τον γάμο μου σύμφωνα και με την Παράδοσή μου.

Νικολόπουλος: Στο δήμο ούτως ή άλλώς τελικά θα συνταχθεί η ληξιαρχική πράξη.

Σεβ. Προκόπιος: Ο ιερέας τελώντας το μυστήριο δηλώνει ότι ευλόγησα το γάμο με την παρουσία των μαρτύρων και ότι υπάρχει επίσημη δημοσιότητα, γιατί πρέπει να διασφαλίζεται η δημοσιότητα του γάμου.

Νικολόπουλος: Εάν πάψει ο ιερέας να τελεί και τελεί μόνο μυστήριο χωρίς να έχει καμία κρατική διάσταση αυτό που τελεί, υπολείπεται σε τίποτε το μυστήριο; Τώρα η ιεροτελεστία ορίζεται ρητά οτί είναι συστατικός τύπος του γάμου από το άρθρο 1367 του αστικού κώδικα. Το ίδιο και η τελετή του πολιτικού γάμου.

Σεβ. Προκόπιος: Μα έτσι κάνετε ληξίαρχο τον ιερέα, ενώ δεν είναι αυτό. Τελεί το θρησκευτικό γάμο, τον οποίο δέχεται η πολιτεία όπως το δέχονται και άλλα λαϊκά κράτη, που έχουν τον ευμενή χωρισμό μεταξύ πολιτείας και Εκκλησίας (στις Η.Π.Α. και αλλού).

Νικολόπουλος: Ο ιερέας δεν είναι ένας ιδιώτης που τελεί το θρησκευτικό γάμο και τον δέχεται η πολιτεία. Ως κρατικός λειτουργός τον τελεί το γάμο ο ιερέας και το δέχεται η πολιτεία όπως και με τον δήμαρχο. Με αυτήν την ιδιότητα και ο ιερέας και ο δήμαρχος τελούν αυτήν την επίσημη σύμβαση που λέγεται γάμος. Εάν πάψει να κάνει αυτό το πράγμα ο ιερέας και τελεί μόνο το μυστήριο, δεν συντάσσει καμία βεβαίωση, δεν έχει καμία αρμοδιότητα δημόσιας διοίκησης, υπολείπεται σε τίποτε το μυστήριο;

Σεβ. Προκόπιος: Τον χριστιανό, λοιπόν, που βιώνει το γάμο ως μυστήριο μέγα θα τον οδηγήσεις στην καθαρά νομική πράξη του πολιτικού γάμου ή του άλλου τύπου

γάμου που μας ήρθε τελευταίως; Γιατί εγώ να πάω μπροστά στον δήμαρχο; Δημόσια δηλώνω ότι παντρεύομαι σύμφωνα με την θρησκευτική μου πίστη, πήγαινε λοιπόν καταχώρησε στα ληξιαρχικά βιβλία τον γάμο.

Νικολόπουλος: Αν την Παρασκευή το πρωί ένα ζευγάρι πάει στο δημαρχείο και υπογράψει μια ληξιαρχική πράξη μαζί με δύο μάρτυρες, τους κουμπάρους ας πούμε, και το βράδυ πάει στην Εκκλησία και τελέσει το μυστήριο; Νομικά ο γάμος τελέστηκε το πρωί, θρησκευτικά τελέστηκε το βράδυ. Είναι δεκτό αυτό;

Σεβ. Προκόπιος: Αντιστέκομαι στο να με υποχρεώνεις και να μην σέβεσαι την ελευθερία μου. Δεν θέλω να παώ στον δήμαρχο να με παντρέψει, μου είναι αδιανόητο, αυτό μου λένε οι Χριστιανοί.

Σταθόπουλος: Εγώ ήμουν μέλος της συντακτικής προπαρασκευαστικής επιτροπής για την μεταρρύθμιση του οικογενειακού δικαίου 1982-1983. Ένα από τα θέματα ήταν να προβλεφθεί πολιτικός τύπος γάμου γιατί υπήρχε τότε μόνο θρησκευτικός. Κατά συντριπτική πλειοψηφία είχαμε πει τότε στην επιτροπή πολιτικός γάμος για όλους και βεβαίως για όποιον θέλει και θρησκευτικός. Είχε ψηφιστεί αυτό στην επιτροπή μας. Τότε ο υπουργός Δικαιοσύνης, ο Αλεξανδρής, έστειλε μια επιστολή λέγοντας ότι επειδή είναι επείγον το θέμα της διευθέτησης του γάμου θα το προωθήσω σε ένα χωριστό νομοσχέδιο, ο νόμος 1250 του 82 που προέβλεπε διαζευκτικό σύστημα, και μας το αφήρεσε τότε από την αρμοδιοτητα της επιτροπής. Τι είχε συμβεί; Είχε παρέμβει η Εκκλησία. Αυτό το ανέφερα για ιστορικούς λόγους. Τώρα γιατί θα πρέπει να είναι «υποχρεωτικός», εντός εισαγωγικών το βάζω και εγώ και θα εξηγήσω τι εννοώ, ο πολιτικός γάμος και προαιρετικός ο θρησκευτικός. Ο γάμος είναι μια πράξη διφυής. Είναι πολιτικό συνάλλαγμα, δηλαδή σύμβαση του αστικού δικαίου ιδιόμορφη που πρέπει να τελείται με πανηγυρικό τρόπο, αλλά είναι και μυστήριο για όσους πιστεύουν. Ως προς την πρώτη του φύση παράγει έννομα αποτελέσματα, όχι θρησκευτικά, που σημαίνει δικαιώματα και υποχρεώσεις αστικού δικαίου. Να αναφέρουμε μερικά. Η υποχρέωση για διατροφή, τα κληρονομικά δικαιώματα αφού ο/η σύζυγος γίνεται νόμιμος μεριδούχος, επιμέλεια των παιδιών και πολλά άλλα. Έννομες συνέπειες τις οποίες κατοχυρώνει η πολιτεία. Δηλαδή μπορείς να πας στα δικαστήρια. Αν δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του ένας σύζυγος, ο άλλος μπορεί να πάει στα δικαστήρια της πολιτείας για να διεκδικήσει οικονομικά ή άλλης φύσεως δικαιώματα. Αυτές τις έννομες συνέπειες ο γάμος πρέπει να τις παράγει με μια πράξη της πολιτείας που είναι ο πολιτικός γάμος. Ρώτησε πολύ λογικά ο Σεβασμιότατος: Θα με υποχρεώσεις αν δεν θέλω να παώ στον δήμαρχο; Δεν σε υποχρεώνω, αν δεν θέλεις τις έννομες συνέπειες που σε κατοχυρώνει η πολιτεία μην πας , αλλά θα ξέρεις ότι αυτό που σε κατοχυρώνει η πολιτεία δεν θα το έχεις. Το δικαίωμα διατροφής για παράδειγμα δεν θα μπορείς να πας στα δικαστήρια για να το διεκδικήσεις. Θα ήταν όμως ασυνεπές και αντιφατικό και να θέλεις τα δικαιώματα που σου κατοχυρώνει η πολιτεία και να μην πας στον δήμαρχο. Και το αντίστροφο. Για το μυστήριο. Το μυστήριο παράγει θρησκευτικές συνέπειες. Ευλογείται ο γάμος. Εάν δεν το θέλει κάποιος ασκεί την ελευθερία του και δεν πηγαίνει. Ο κανόνας όμως θα είναι στην Ελλάδα να θέλει ένας ορθόδοξος πολίτης-χριστιανός και την ευλογία της Εκκλησίας αλλά να έχει και την ευλογία της πολιτείας με την προστασία των δικαιωμάτων και των υποχρεώσεων που προβλέπει ο αστικός κώδικας για τον γάμο. Αυτό είναι όλο το θέμα γιατί χρειάζεται και το ένα και το άλλο, αν θέλουμε και τις έννομες συνέπειες και τις θρησκευτικές συνέπειες όπως γίνεται στα περισσότερα προηγμένα κράτη του κόσμου. Δεν θίγεται καθόλου η Εκκλησία να έχει τακτοποιήσει

ο/η υποψήφιος σύζυγος τις σχέσεις του με την πολιτεία περνώντας από τον δημο. Ο συστατικός τύπος του γάμου δεν είναι η ληξιαρχική πράξη, ούτε η βεβαίωση, είναι η ίδια η ιερολόγια ή όποια τελετή υπάρχει στο δήμο. Με την ιερολογία ή την τελετή ο γάμος έχει συσταθεί, η ληξιαρχική πράξη είναι απλώς αναγνωριστική. Άρα δεν θίγεται καθόλου η Εκκλησία. Να προσθέσω ιστορικά κάτι. Το 1930 όταν καταρτιζόταν ο αστικός κώδικας είχε προβλεφθεί πολιτικός τύπος του γάμου και μάλιστα όχι στον δήμαρχο άλλα στον ληξίαρχο. Τι έλεγε; Οποιος δηλώσει ότι δεν πρεσβεύει το γάμο ως μυστήριο θα πάει στον ληξίαρχο να τελέσει το γάμο του. Αυτό ενώ υπήρχε στο σχέδιο της πενταμελούς επιτροπής και της αναθεωρητικής επιτροπής, το 1938 όταν η δικτατορία Μεταξά ανέθεσε στο Μπαλή την τελική επεξεργασία του αστικού κώδικα, τον αφήρεσε αυτόν τον τύπο του πολιτικού γάμου.

Σωτηρέλης: Συμφωνώ με αυτά που είπε ο κ. Σταθόπουλος. Έχω την εντύπωση ότι η όλη διχογνωμία και το όλο πρόβλημα εντοπίζεται σε έναν ανταγωνιστικό τύπο γάμου που πήγε να επιβάλλει το κοσμικό κράτος ιδίως υπό τον τύπο του αυστηρού χωρισμού, στην Γαλλία, απέναντι στον θρησκευτικό τύπο. Για αυτό κατά την άποψη μου θα πρέπει να απεμπλακούμε από την λογική πολιτικός ή θρησκευτικός γάμος. Υπάρχει ο γάμος ως σύμβαση που έχει σχέση με την πολιτεία. Αυτός ο γάμος θα πρέπει να συντελείται χωρίς πανηγυρικούς τύπους στον ληξίαρχο με ένα απλό χαρτί. Αυτό δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα ούτε στους πιστούς, ούτε και στους μη πιστούς. Από εκεί και πέρα όλοι να είναι ελεύθεροι να επιλέξουν αν θα κάνουν είτε θρησκευτική τελετή είτε πολιτική τελετή. Να απεμπλακεί η θρησκευτική και η πολιτική τελετή από την σύσταση του γάμου. Εάν γίνει αυτό, το οποίο νομίζω είναι σημαντικό, δεν βλέπω γιατί η Εκκλησία να έχει αντίρρηση. Αντί να πάει κάποιος στον ληξίαρχο εκ των υστέρων, να πάει εκ των προτέρων, να συσταθεί νομικά ο γάμος του εκεί και ύστερα να κάνει το μυστήριο όπως θέλει να κάνει το μυστήριο.

Σταθόπουλος: Δηλαδή το μυστήριο θα έχει μόνο θρησκευτικές συνέπειες; Η πολιτική τελετή θα είναι εθιμοτυπική και η διαδικασία στον ληξίαρχο θα έχει τις έννομες συνέπειες του γάμου για όλους;

Σωτηρέλης: Ακριβώς. Να μην έχουμε δηλαδή τον ανταγωνισμό των τελετών. Εγώ νομίζω ότι εκεί αντιδρά η Εκκλησία κατά βάθος. Γιατί υπήρξε μια προσπάθεια στο κοσμικό κράτος αυστηρού τύπου να υποκαταστήσει την θρησκευτική τελετή με την πολιτική τελετή. Αυτό νομίζω οτί ενόχλησε την Εκκλησία, και αυτό είναι στο βάθος που δημιουργεί το πρόβλημα. Αν αρθεί αυτή η παρεξήγηση ως προς τον ανταγωνισμό των δύο τελετών, νομίζω ότι η Εκκλησία δεν έχει κανένα λόγο να μην δεχθεί. Γιατί δεν γίνεται καμία παραβίαση θρησκευτικής συνείδησης στην προκειμένη περίπτωση. Όπως και με την βάφτιση. Άλλο το θέμα της δήλωσης του ονόματος, άλλο το θέμα του μυστηρίου.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε βλέπω ότι δεν συμφωνείται με αυτά που λένε οι συνομιλητές μας;

Σεβ. Προκόπιος: Διαπιστώνω ότι το ζητούμενο είναι και στο θέμα του γάμου η Εκκλησία να τεθεί τελείως στο περιθώριο. Να εξοβελισθεί από την δημόσια και κοινωνική ζωή κάθε θρησκευτική εκδήλωση. Και όλα αυτά, ως προέκταση εκείνων, τα οποία η Γαλλική επανάσταση και όσα την ακολούθησαν υπαγόρευσαν στον κοσμικό τύπο κράτους. Όμως προυπήρξε η Γαλλική επανάσταση όταν το νέο ελληνικό κράτος προσπάθησε να οργανωθεί και να γίνει ένα σύγχρονο κράτος. Και εκείνοι που τότε

είχαν το λόγο, τοποθετήθηκαν απέναντι στην ορθόδοξη παράδοση και στον ρόλο και την δράση της Εκκλησίας σε αυτήν την προσπάθεια. Και βεβαίως η Εκκλησία στην μεταρύθμιση του Οικογενειακού Δικαίου του 1982 επιφυλάχθηκε στην αρχή, αλλά δέχθηκε να καθιερωθεί και ο πολιτικός γάμος για αυτούς που δεν πιστεύουν. Αλλά στην υποχρεωτική εφαρμογή της διαδικασίας, που υπαγορεύουν εκείνοι που αντιπαρατάσσονται στην Εκκλησία, εκεί αντέδρασε η Εκκλησία, και σωστά αντέδρασε και σωστά έπραξε η πολιτεία και δέχθηκε την άποψη της εκκλήσιας. Γεγονός που φαίνεται από το ποσοστό εκείνων που τελούν πολιτικό γάμο, που δεν είναι μικρό μεν,

Σωτηρέλης: 30% περίπου σήμερα.

Σεβ. Προκόπιος: Αλλά από αυτό το ποσοστό για παράδειγμα στην Καβάλα οι περισσότεροι τα 3/4 μετά κάνουν και θρησκευτικό. Και εκείνοι που πάνε για πολιτικό γάμο πριν, δεν το επιλέγουν από λόγους πεποιθήσεων. Πάνε για να προλάβουν κάποιες πρακτικές ανάγκες, συνυπηρέτηση, δάνειο κ.α.

Σταθόπουλος: Εσείς δεχόσαστε τον θρησκευτικό γάμο όταν έχει προηγηθεί ο πολιτικός;

Σεβ. Προκόπιος: Μετά χαράς. Ποτέ η εκκλησία δεν αρνήθηκε. Όλα αυτά πάντως νομίζω ότι υποστηρίζονται από εκείνους οι οποίοι έντονα υποστηρίζουν το νομικό χαρακτήρα όλων των εκδηλώσεων του βίου.

Σωτηρέλης: Είναι άλλο να υποστηρίζει κανείς ό,τι είναι πολιτική πράξη να γίνει με τους όρους της πολιτικής πράξης και ό,τι είναι θρησκευτική πράξη να γίνει με τους όρους της θρησκευτικής πράξης. Δεν είναι ότι θέλουμε να επιβάλλουμε μία διαδικασία σε μια άλλη. Απλώς ο ισχυρισμός είναι ότι πρέπει να απεμπλακούμε από την έννοια της τελετής, όταν μιλαμε για μυστήριο μιλάμε για μυστήριο, όταν μιλάμε για κρατική πράξη είναι κρατική πράξη.

Σεβ. Προκόπιος: κ. Σωτηρέλη δεν είναι μόνο οι άνθρωποι της νομικής επιστήμης και της αυστηρής νομικής οργάνωσης του κράτους που υπαγορεύουν την πρακτική των αρμοδίων οργάνων της πολιτείας, είναι και ο λαός. Και φοβούμαι ότι δεν υπάρχει λαϊκή προβολή όλων αυτών των θεμάτων. Επιμένω στο θέμα αυτό γιατί έχει βαρύνουσα σημασία.

Σωτηρέλης: Σας θυμίζω ότι το ίδιο επιχείρημα χρησιμοποίησε η Εκκλησία και για τις ταυτότητες αλλά τελικά αποδείχθηκε ότι ήταν η μειοψηφία αυτή που υποστήριζε την θέση της εκκλησίας. Θέλω να πω ότι η επίκληση του λαού από την Εκκλησία δεν είναι νοητή. Η Εκκλησία δέχεται πιστούς, ο λαός είναι πολιτειακή έννοια.

Νικολόπουλος: Αυτό ίσως που θέλει να πει ο Σεβασμιότατος είναι ότι ο λαός δεν αντιλαμβάνεται αυτές τις διακρίσεις.

Σωτηρέλης: Αυτό δεν το αμφισβητώ.

Νικοόπουλος: Πως βλέπετε εσείς κ. Κονιδάρη το ενδεχόμενο να απεμπλακεί η Εκκλησία από τη νομική σύσταση του γάμου;

Κονιδάρης…………………………………………………………………………….

Νικολόπουλος: Ας περάσουμε και στο τελευταίο επιμέρους θέμα το οποίο είναι ιδιαίτερα σοβαρό, την διδασκαλία των θρησκευτικών, η οποία και πολύ πρόσφατα πήρε δημοσιότητα λόγω των γνωστών εγκυκλίων του υπουργείου Παιδείας. Νομίζω ότι χονδρικά υπάρχουν δύο διαστάσεις. Αφενός μεν με βάση τα σημερινά κοινωνικά και πολιτισμικά δεδομένα της ελληνικής κοινωνίας, ποιος θα ήταν ο επιθυμητός τύπος ενός μαθήματος διδασκαλίας του θρησκευτικού φαινομένου. Από την άλλη μεριά ποια είναι η ορθότερη ερμηνεία της συνταγματικής διάταξης που έχουμε, του άρθρου 16 § 2, το οποίο θέτει ως σκοπό της παιδείας μεταξύ άλλων και την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης. Κ. Σωτηρέλη επειδή είσαστε ο κατεξοχήν ειδικός και έχετε ασχοληθεί με το θέμα πολλά χρόνια και με την γνωστή μονογραφία σας θα έλεγα να ξεκινήσετε εσείς.

Σωτηρέλης: Είναι θέμα το οποίο έχω συζητήσει και με πάρα πολλούς θεολόγους τελευταία. Η άποψη μου είναι η εξής. Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στην Ευρώπη αυτή την στιγμή η οποία έχει ένα σύστημα υποχρεωτικού κατηχητισμού. Δηλαδή έχει ένα μάθημα το οποίο είναι και ομολογιακό και κατηχητικό, διότι αποβλέπει και στην βιωματική σχέση με την επικρατούσα θρησκεία. Αυτό γίνεται όχι μόνο με το μάθημα το ίδιο αλλά και με τον εκκλησιασμό και την προσευχή και δεύτερον αυτό το μάθημα είναι υποχρεωτικό. Αυτή η κατάσταση υπήρχε εν πολλοίς σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες παλιότερα. Ωστόσο υπό την επιρροή και της διαφοροποίησης των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας στις προηγμένες δημοκρατικά χώρες, κατασταλάξαμε χονδρικά σε δύο συστήματα θρησκευτικής διδασκαλίας. Το ένα είναι αυτό που λέμε μοντέλο προαιρετικότητας. Δηλαδή διδάσκεται μεν ομολογιακό μάθημα θρησκευτικών, πλήν όμως σε αυτήν την περίπτωση υπάρχουν συνήθως δύο εναλλακτικές επιλογές. Ή το να μην παρακολουθεί καθόλου ένας μαθητής που θα το δηλώσει, όχι μόνο ο γονέας του, αλλά και ο μαθητής που έχει μια στοιχειώδη ηλικιακή ωριμότητα, που είναι η ωριμότητα του αστικού κώδικα, τα 14 συνήθως. Ή η επιλογή ενός εναλλακτικού μαθήματος ηθικής ή φιλοσοφίας απέναντι στο μάθημα αυτό. Αποτέλεσμα αυτού του συστήματος, όπου υπάρχει, είναι ότι ένα μεγάλο μέρος μαθητών επιλέγει την εναλλακτική μορφή ή την αποχώρηση ή και τα δύο. Αυτό το σύστημα μάλιστα στις περισσότερες χώρες επιβλήθηκε με αποφάσεις των συνταγματικών δικαστηρίων των συγκεκριμένων χωρών. Δηλαδή υπήρχε ένα μάθημα όπως και το δικό μας ομολογιακό και σε πολλές περιπτώσεις και υποχρεωτικό και ήρθαν τα δικαστήρια και επέβαλαν την προαιρετικότητα. Μάλιστα στην Πορτογαλία το συνταγματικό δικαστήριο είπε όχι μόνο δεν θα δηλώνουν αυτοί που δεν θέλουν να παρακολουθήσουν, αλλά θα δηλωνουν αυτοί που θέλουν. Το κριτήριο εδώ ήταν ότι δεν νοείται σε καμία ευρωπαϊκή χώρα να συνδέεται αυτή η δήλωση, ότι δεν θέλω να παρακολουθήσω το μάθημα των θρησκευτικών, με δήλωση θρησκευτικής πίστης. Ότι είμαι άθεος ή ετερόδοξος ή ετερόθρησκος. Απλώς δηλώνει ότι δεν θέλει να παρακολουθήσει και άρα πολλοί επιλέγουν να μην παρακολουθούν. Αυτό το μοντέλο έχει επικρατήσει στις καθολικές χώρες ή σε αυτές που έχουν και ισχυρή καθολική κοινότητα και διαμαρτυρόμενη. Στην Ισπανία, Ιταλία, Πορτογαλία με κονκορδάτα ρυθμίζεται το θέμα της συμφωνίας της καθολικής Εκκλησίας με το κράτος. Σε άλλες χώρες με ρυθμίσεις νομοθετικές. Το άλλο μοντέλο το οποίο επικράτησε σε χώρες που είχαν ένα καθεστώς επικρατούσας θρησκείας, όπως είναι η Αγγλία και οι περισσότερες από τις Σκανδιναβικές χώρες, ήταν ένα μάθημα ομολογιακό και υποχρεωτικό, το οποίο μετεξελίχθηκε σταδιακά σε μάθημα θρησκειολογικό θα λέγαμε. Δηλαδή σε μάθημα όπου δεν υπάρχει το στοιχείο του

κατηχητισμού. Μπορεί να είναι υποχρεωτικό, πχ στην Σουηδία είναι υποχρεωτικό, στην Δανία δεν είναι, άλλα πάντως δεν είναι ούτε κατηχητικό, ούτε ομολογιακό. Ουσιαστικά είναι η διδασκαλία του θρησκευτικού φαινομένου γενικά με ποσοτική έμφαση στην επικρατούσα αριθμητικά θρησκεία σε κάθε περιοχή. Στην χώρα μας πριν από το Σύνταγμα το ισχύον, υπήρχε η διάταξη η συνταγματική που έλεγε ότι η θρησκευτική παιδεία θα έπρεπε να προσδιορίζεται με βάση τον ελληνοχριστιανικό πολιτισμό. Η διάταξη αυτή άλλαξε και έγινε ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης στο 16 § 2. Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα και εδώ πως μια διάταξη που είναι ουδέτερη μεταφράζεται στο πλαίσιο ενός κράτους με θρησκευτικό πατριωτισμό σε διάταξη που επαναλαμβάνει ουσιαστικά με άλλους όρους την παλιά διατύπωση. Δηλαδή ουσιαστικά αυτό το σύστημα που έχουμε τώρα έχει ερμηνευθεί όπως ακριβώς και πριν με το παλαιότερο σύνταγμα. Δηλαδή ότι πρέπει να έχουμε ένα κατηχητικό υποχρεωτικό μάθημα με βιωματική εκπαίδευση στην ορθόδοξη εκκλησία. Κατά την άποψη μου το ελληνικό σύνταγμα θέτει ορισμένα όρια. Πρώτον απαγορεύει το να μην έχουμε καθόλου θρησκευτική διδασκαλία. Αυτό το σύστημα ισχύει μόνο σε χώρες ισχυρού χωρισμού όπως οι ΗΠΑ, η Γαλλία και η Τουρκία. Από την στιγμή αυτή λοιπόν πρέπει να ερμηνεύσουμε την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης με βάση την διάταξη περί επικρατούσας θρησκείας, όπως έχει γίνει μέχρι τώρα ή με βάση την διάταξη περί θρησκευτικής ελευθερίας; Η δική μου άποψη είναι πως όταν το σύνταγμα λέει ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης προυποθέτει και την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, το άρθρο 5 § 1 και την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης, το άρθρο 13 § 1. Γιατί θυμίζω θρησκευτική συνείδηση είναι η άποψη, όπως έχει πει ο Μάνεσης, που διαμορφώνει κανείς για το Θείο, είτε θετικά είτε αποθετικά, αρνητικά. Επομένως με αυτήν την έννοια κατά την άποψη μου ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης πρέπει να σημαίνει ότι θα υπάρχει μία διδασκαλία του θρησκευτικού φαινομένου όχι κατηχητική, ενδεχομένως υποχρεωτική με τους όρους που θα πω. Πριν φτάσω όμως σε αυτό να πω ότι ενόσω δεν υπάρχει αυτό το σύστημα που θα περιγράψω και παραμείνει το μάθημα όπως είναι σήμερα, κατηχητικό και βιωματικό, τότε θα πρέπει να έχει κάθε γονιός και το παιδί του μετά από κάποια ηλικία το δικαίωμα, χωρίς να δηλώνει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, να απέχει από το μάθημα. Δηλαδή ένα μάθημα ουσιαστικά προαιρετικό. Όπως είναι το προαιρετικό μοντέλο στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, όπου τα θρησκευτικά δεδομένα είναι στις περισσότερες από αυτές τις χώρες παρόμοια με τα ελληνικά. Δηλαδή η συντριπτική πλειονότητα των πιστών είναι στο καθολικό δόγμα, όπως είναι στην Ισπανία ή στην Πορτογαλία. Άρα δεν νοείται υποχρεωτικός κατηχητισμός. Εφόσον το μάθημα παραμένει όπως είναι, θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα είτε αποχής είτε εναλλακτικής διδασκαλίας. Ωστόσο η άποψη μου δεν είναι αυτή. Αυτό που προτείνω εγώ είναι να υπάρχει ένα μάθημα γενικά για το θρησκευτικό φαινόμενο,όπου δεν θα υπάρχει κατηχητισμός, άλλα όμως ποσοτικά το μεγαλύτερο μέρος θα αφορά πρώτον το Χριστιανισμό γιατί είναι θέμα της πολιτιστικής παράδοσης της Ευρώπης και δεύτερον το ορθόδοξο θρησκευτικό δόγμα ειδικότερα. Δηλαδή το μάθημα αυτό θα παρουσιάζει και τις δύο φιλοσοφικές αντιλήψεις για το Θείο, τον ιδεαλισμό και τον υλισμό, θα παρουσιάζει σύντομα την ιστορία του θρησκευτικού φαινομένου και τις διάφορες απόψεις χωρίς, όμως να γίνεται αυτό ισότιμα ποσοτικά. Ποσοτικά το μεγαλύτερο μέρος θα αφιερώνεται στον Χριστιανισμό και ειδικότερα στην ορθοδοξία, ένα μέρος δε των κειμένων που σήμερα εντάσσονται στα θρησκευτικά κατά την άποψη μου θα έπρεπε να ενταχθούν στην ελληνική γραμματεία, όπως τα πατερικά κείμενα που κατά την άποψη μου είναι εξαιρετικά. Και υπό αυτήν την έννοια το παιδί θα παίρνει όλα τα ερεθίσματα για το Θείο, θα μαθαίνει για την δική του θρησκευτική παράδοση, που συνδέεται και με την

πολιτιστική και με τη εθνική παράδοση, αλλά υπό τον όρο ότι αυτό δεν θα γίνεται κατά τρόπον ώστε να οδηγεί σε αυτό που λέμε δογματικό διαποτισμό των νέων. Δηλαδή ότι οπωσδήποτε πρέπει να οδηγηθεί σε μια ορισμένη θρησκευτική πίστη μέσα από το μάθημα. Οι γονείς βέβαια έχουν δικαίωμα να διαπαιδαγωγούν τα παιδιά τους με θρησκευτικές πεποιθήσεις κατά την ευρωπαική σύμβαση, αλλά εκτός σχολείου. Το σχολείο είναι ένας δημόσιος χώρος, πρέπει να είναι ουδέτερος ο δημόσιος χώρος και για αυτό και συνδέεται με το θέμα των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας, το σχολείο επομένως πρέπει να είναι ουδέτερο ως προς τις θρησκευτικές πεποιθήσεις και αν μιλάμε ας πούμε για την Σύρο και για την Τήνο, που επικρατεί το καθολικό στοιχείο ποσοτικά, θα πρέπει να διδάσκονται περισσότερα για το καθολικό δόγμα. Αν μιλάμε για την Θράκη εκεί που επικρατεί το μουσουλμανικό στοιχείο, ποσοτικά θα πρέπει να διδάσκονται περισσότερα για το μωαμεθανικό δόγμα. Επόμενως το κριτήριο είναι που υπερτερεί αριθμητικά το ορθόδοξο στοιχείο. Στο σύνολο της χώρας εκτός από τις περιοχές που είπα, ένα μεγάλο κομμάτι του μαθήματος των θρησκευτικών, το 80% ενδεχομένως, θα αφιερωθεί στον χριστιανισμό και ειδικότερα στην ορθοδοξία. Αυτό διασφαλίζει στα παιδιά ότι θα έχουν ερεθίσματα για το θρησκευτικό φαινόμενο, που θα μπορούν να αντικρούσουν και τυχόν αρνητικές επιρροές από το οικογενειακό τους περιβάλλον ως προς την διαμόρφωση των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων και δεύτερον θα έχει και πολύ θετικές συνέπειες για την θρησκευτική εκπαίδευση στην Θράκη. Γιατί πιστεύω ότι με αυτό το μοντέλο δεν μπορεί να επικαλεστεί κανείς αντίφαση με την σύμβαση της Λωζάνης, επομένως τα παιδιά θα παίρνουν και άλλα ερεθίσματα και δεν θα έχουν μόνο αυτην την μονομερή θρησκευτική διδασκαλία που έχουν σήμερα στην περιοχή.

Νικολόπουλος: Αυτόν τον τύπο διδασκαλίας το βλέπεται υποχρεωτικό;

Σωτηρέλης: Εάν διασφαλίζει τις προυποθέσεις που είπα, δηλαδή ένα μάθημα ουδέτερο χωρίς προσπάθεια επίδρασης στην θρησκευτική συνείδηση και απλώς είναι ένα μάθημα γνώσης, γνωσιολογικό, ναι το βλέπω υποχρεωτικό.

Νικολόπουλος: Άρα κανείς δεν θα μπορεί να απαλλάσεται από αυτό;

Σωτηρέλης: Βεβαίως πάντα μπορούν να υπάρξουν κάποιες αντιδράσεις. Υπάρχουν χώρες που είναι υποχρεωτικό, όπως στην Σουηδία, υπάρχουν χώρες στις οποίες ενδέχεται να είναι δεκτή η απαλλαγή. Αν διασφαλιστούν οι όροι μπορεί να μην υπάρχει απαλλαγή.

Σταθόπουλος: Το μάθημα αυτό της θρησκειολογίας ποσοτικά θα είναι το ίδιο και για τους μαθητές της Θράκης και για την Τήνο και τους μαθητές της υπόλοιπης Ελλάδας; Θα είναι το ίδιο βιβλίο; Θα είναι άλλο βιβλίο;

Νικολόπουλος: Μπορεί να έχει ένα παράρτημα συμπληρωματικό. Να είναι το βασικό βιβλίο και να έχει ένα παράρτημα συμπληρωματικό.

Σωτηρέλης: Θυμίζω ότι στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες τα βιβλία καθορίζονται ανάλογα με τις αυτοδιοικήσεις. Δηλαδή η κάθε αυτοδιοίκηση έχει το δικό της βιβλίο. Εδώ που έχουμε ένα τόσο σοβαρό θέμα με την Θράκη μπορεί να είναι η ίδια δομή και παρουσίαση αλλά με περισσότερα στοιχεία για την μουσουλμανική θρησκεία.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε πως ακούτε την πρόταση του κ. Σωτηρέλη;

Σεβ. Προκόπιος: Όπως την άκουσα είναι ως αν εμείς να είμαστε εκείνοι που καθορίζουμε την εκπαιδευτική πολιτική και ιδιαίτερα το περιεχόμενο του θρησκευτικού μαθήματος. Εγώ θα ξεκινήσω με δεδομένο το στενό σύνδεσμο της Εκκλησίας με την ελληνική παιδεία. Τότε που η Εκκλησία καλλιεργούσε και ανέπτυσσε και δίδασκε τα σκλαβωμένα ελληνόπουλα χωρίς να εξαντλείται στην διδασκαλία μόνο του θρησκευτικού μαθήματος. Εξεπαίδευε, καλλιεργούσε, ανέπτυσσε τις προσωπικότητες των παιδιών και εξασφάλιζε την παροχή παιδείας με τις πρωτοβουλίες της και όταν της δόθηκε η ευκαιρία στους τελευταίους χρόνους της δουλείας να οργανωθούν σχολεία και πάλι ενώ είχε τον απόλυτο λόγο σε αυτά τα σχολεία, διδάσκονταν όλα τα μαθήματα. Και βεβαίως το βάρος εδίδετο και στο μάθημα των θρησκευτικών, να διδάσκεται η ορθόδοξη κατήχηση και η ορθόδοξη ηθική. Γι’ αυτό και δεν βλέπω τον λόγο να γίνεται καθ’ υπερβολήν λόγος για τον κατηχητικό χαρακτήρα του μαθήματος. Μα το μάθημα των θρησκευτικών είναι κατήχηση. Διδασκαλία θεμελιωδών δογμάτων, πιστευμάτων επί του προκειμένου, της ορθοδόξου Εκκλησίας.

Σωτηρέλης: Δεν μπορεί να είναι γνωσιολογικό το μάθημα; Στην Αγγλία αυτή την στιγμή δεν είναι κατηχητικό, είναι γνωσιολογικό. Μαθαίνουν τα παιδιά για το αγγλικανικό δόγμα πάρα πόλλά πράγματα, για τους ναούς αλλά όχι ότι πρέπει να ασπαστούν το συγκεκριμένο δόγμα.

Σεβ. Προκόπιος: Η συζήτηση και για το θέμα αυτό επιβεβαιώνει ότι κατασκευάζουμε πρότυπα και βεβαίως είμαστε ελεύθεροι να κατασκευάζουμε μοντέλα, να τα προβάλουμε και να απαιτούμε την αποδοχή τους. Όλα αυτά που λέτε είναι ένα σχήμα, ένα μοντέλο και θέλετε να μεταφυτευθεί και στην Ελλάδα με την επίκληση του σύγχρονου κράτους, του εξελιγμένου κράτους, του δημοκρατικού κράτους. Και να ξέρετε ότι η Εκκλησία είναι περισσότερο δημοκρατική κατά παράδοση από ότι το δημοκρατικό κράτος.

Νικολόπουλος: Μήπως τύχον υπερασπιζόμαστε μια κριτική σε κάτι που δεν είναι ακριβώς έτσι; Δηλαδή επειδή τα τελευταία χρόνια, τις δύο τελευταίες δεκαετίες, έχουν γίνει επανειλημμένες μεταρυθμίσεις και στα αναλυτικά προγράμματα και στα βιβλία των θρησκευτικών, ίσως περισσότερες από οποιαδήποτε άλλο μάθημα. Αυτά που έχουν καταλήξει σήμερα να διδάσκονται είναι και αυτά κατηχητικά κ. Σωτηρέλη;

Σωτηρέλης: Επειδή όταν έκανα την μελέτη μου διάβασα όλα τα βιβλία θρησκευτικών μετά το 1975 και επειδή εξακολουθώ να παρακολουθώ λόγω των παιδιών μου τα βιβλία και άρα έχω μια εικόνα και για τα τωρινά, έχω άποψη. Το παιδαγωγικό ινστιτούτο έχει κάνει μία σοβαρή προσπάθεια σε ορισμένα μαθήματα. Ορισμένα μαθήματα έχουν βελτιώθει σημαντικά, έχουν και στοιχεία θρησκειολογίας μερικά, αλλά ορισμένα είναι αθεραπευτά κατηχητικά. Ας πουμε της κόρης μου στην Πέμπτη δημοτικού υπαρχει μάθημα «γιατί πρέπει να βάλουμε τον Χριστό στην ψυχή μας;». Αυτό δεν είναι γνωσιολογικό, είναι κατηχητικό. Είναι γιατί πρέπει να είσαι οπωσδήποτε χριστιανός ορθόδοξος.

Σεβ. Προκόπιος: Δηλαδή στην ανάπτυξη του μαθήματος η ύλη του μαθηματός καθεαυτή σας ενοχλεί;

Σωτηρέλης: Άλλο η ανάπτυξη, άλλο το περιέχομενο. Αν έχω ένα μάθημα που να μου λέει πως είναι ο ορθόδοξος ναός εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να το μάθει το παιδί μου. Είναι στην πολιτισμική μου παράδοση. Είναι άλλο του να λες ποια είναι τα δόγματα, σε αυτό δεν εχώ αντίρρηση, και άλλο να του λες ότι πρέπει να πιστεύεις σε αυτά τα δόγματα ντε και καλά. Δηλαδή πρέπει να επιβληθεί και μάλιστα με ένα τρόπο δογματικού εμποτισμού.

Νικολόπουλος: Να κάνουμε και άλλη μια διευκρίνιση. Ότι το μάθημα των θρησκευτικών είναι μάθημα του δημόσιου ελληνικού σχολείου δεν είναι ένα μάθημα της Εκκλησίας.

Σεβ. Προκόπιος: Ναι του ελληνικού σχολείου που υπηρετεί τους σκοπούς της θρησκευτικής αγωγής, όπως αναφέρονται στο Σύνταγμα και στο νόμο. Το άρθρο 16 και ο περί μέσης παιδείας νόμος λέει για την ανάπτυξη του ορθοδόξου φρονήματος. Όσο υπάρχουν αυτά, το μοντέλο που προτείνεται δεν μπορεί να εφαρμοστεί.

Σωτηρέλης: Εάν δεν γίνει δεκτό αυτό που προτείνω, το οποίο το δέχονται και πάρα πολλοί θεολόγοι, θα φτάσουμε στο άλλο μοντέλο, του προαιρετικού μαθήματος.

Σεβ. Προκόπιος: Την άποψη της Εκκλησίας δεν την εκφράζει ούτε ο συνομιλητής σας, ούτε οι θεολόγοι. Υπάρχουν τα αρμόδια όργανα που είναι αποδέκτες όλων των ρευμάτων και διατυπώνουν την εκκλησιαστική άποψη.

Σωτηρέλης: Προτιμάτε να είναι προαιρετικό το μάθημα;

Σεβ. Προκόπιος: Γιατί να μπούμε στο δίλημμα αυτό; Ασφαλώς όχι. Όμως, δεν συντρέχει κανείς σοβαρός λόγος για μια τέτοια μεταρρύθμιση, κατευθυνόμενη.

Νικολόπουλος: Σεβασμιότατε μπορεί να μπει η Εκκλησία σε αυτό το δίλλημα και η ελληνική κοινωνία και σύντομα.

Σεβ. Προκόπιος: Η Εκκλησία λοιπόν έχει και τη δική της παιδευτική παράδοση στην ιστορία του έθνους και παραμένει σε αυτά τα πλαίσια. Κατήχηση είναι η διδασκαλία των αρχών της πίστεως μας. Το ορθόδοξο Ελληνόπουλο δεν θα μάθει τι πιστεύει η Εκκλησία του;

Νικολόπουλος: Με την πρόταση του κ. Σωτηρέλη καλύπτονται αυτά που λέτε Σεβασμιότατε.

Σταθόπουλος: Εγώ θεωρώ μη δημοκρατικό και μη φιλελεύθερο το άρθρο 16 § 2. Δεν θα συμφωνούσα με την ερμηνεία ότι με την καλιέργεια, ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης περιλαμβάνεται και η αποθετική πλευρά. Είναι μόνο η θετική ανάπτυξη με βάση την δική μου ερμηνεία. Ασφαλώς καλύτερη θα ήταν η ερμηνεία που περιλαμβάνει και την αποθετική πλευρά, αλλά δεν πείθομαι ότι αυτό είναι η πραγματική έννοια του συντάγματος όπως το θέτει ο συνταγματικός νομοθέτης. Για αυτό ασκώ κριτική στο σύνταγμα και πρέπει να απαλειφθεί η § 2 από το άρθρο 16.

Νικολόπουλος; Πάντως ο συνταγματικός νομοθέτης του 1975 θέσπισε ένα ολοκληρωμένο σύστημα, που αποτελείται από την προμετωπίδα στην Αγία Τριάδα, την επικρατούσα θρησκεία και την ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης, με

παράλληλη δυνατότητα απαλλαγής των μη ορθοδόξων από το μάθημα. Χωρίς τα άλλα δύο στοιχεία δεν θα θεσπιζόταν ως σκοπός της παιδείας η ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης.

Σταθόπουλος; Κατά βάσιν συμφωνώ με την πρόταση του κ. Σωτηρέλη. Υπάρχει βέβαια η δυνατότητα του προαιρετικού συστήματος δηλαδή να υπάρχει μάθημα ομολογιακό προαιρετικό ή μάθημα θρησκειολογίας. Σε αυτήν την περίπτωση βέβαια η επιλογή πρέπει να γίνεται άνευ αιτιολογίας. Ο κ. Στυλιανίδης υπαναχώρησε δυο- τρεις φορές γιατί φοβήθηκε. Είναι ζήτημα αν την επιλογή θα την κάνει ο μαθητής ή οι γονείς. Εξαρτάται και από την ωριμότητα του μαθητή. Όμως τελικά προτιμώ το σύστημα, όχι το διαζευτικό, αλλά της αντικατάστασης του μαθήματος, γιατί αυτό το σύστημα το διαζευτικό θα δημιουργεί προβλήματα. Θα υπάρχει ένας έμμεσος εξαναγκασμός από τον περίγυρο, μία διάκριση των μαθητών, οι μεν και οι δε, χρείαζεται μια ομοιογένεια στο σχολείο. Να αισθάνονται ότι είναι όλοι μαθητές και μαθαίνουν τα ίδια πράγματα. Να τονίσουμε τα κοινά και όχι αυτά που μας διαφοροποιούν. Γι αυτό προτιμώ το μάθημα της θρησκειολογίας που μέσα σε αυτό το μάθημα, που θα είναι ιστορικό, πολιτιστικό μάθημα θα υπάρχει η παράδοση μας. Και εγώ θα έλεγα να είναι ενιαίο σε όλη την Ελλάδα με ένα παράρτημα ίσως στην Θράκη. Και βεβαίως η κατήχηση θα πρέπει να είναι δυνατή και εφικτή στα κατηχητικά σχολεία της Εκκλησίας με την οικονομική ενίσχυση της πολιτείας. Για τις ανάγκες του ορθόδοξου πληθυσμού η πολιτεία θα πρέπει να βοηθάει.

Σωτηρέλης: Στη Γαλλία δίνουν τα σχολικά κτίρια σε ώρες που δεν έχουν μάθημα για να κάνουν τα κατηχητικά.

Σταθόπουλος: Κλείνω με το ερώτημα αν αυτό το μάθημα της θρησκειολογίας θα είναι υποχρεωτικό ή όχι. Εγώ κλίνω προς το υποχρεωτικό γιατί είναι χρήσιμο να το ξέρουν όλοι το θρησκευτικό φαινόμενο που είναι σημαντικός παράγοντας στην εξέλιξη του ανθρωπίνου πνεύματος. Αλλά τελικά θα έλεγα ότι είναι ένα θέμα επιβάρυνσης του ωρολογίου προγράμματος. Αυτό θα το κρίνει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, ποια μαθήματα, πόσες ώρες. Αλλά είναι χρήσιμο να υπάρχει η διδασκαλία του θρησκευτικού φαινόμενου, που είναι κομμάτι της ιστορίας του ανθρώπινου πολιτισμού.

Νικολόπουλος: Συμφωνείτε κι εσείς κ. Κονιδάρη με το υποχρεωτικό μάθημα διδασκαλίας του θρησκευτικού φαινομένου;

Κονιδάρης…………………………………………………………………………….

Νικολόπουλος; Θέλω να σας ευχαριστήσω όλους για τη συμμετοχή σας. Νομίζω ότι έγινε τελικά ένας γόνιμος διάλογος. Πιστεύω ότι θα δοθεί η ευκαιρία να διακινηθούν αυτές οι ιδέες μεταξύ των πιστών και να να έρθουν σε επαφή με το πνεύμα των νομικών, να προσεγγίσουν τα ζητήματα αυτά κατά τρόπο διαφορετικό από τον παραδεδομένο και τελικά να μπορέσουν να συζητηθούν αυτά τα ζητήματα μέσα στην Εκκλησία με άλλους όρους. Να μη φοβάται η Εκκλησία να ανοίξει τέτοιες συζητήσεις και να είναι προετοιμασμένη, εάν και εφόσον προωθηθούν συνταγματικές ή απλές νομοθετικές αλλαγές, να εκπληρώσει την αποστολή της στο καινούργιο πλαίσιο που θα δημιουργηθεί.